Εξαφανίστηκε το panel καθώς πάτησα το ημερολόγιο στο Linux Mint 18.1 σε mate περιβάλλον

Συζήτηση στην κατηγορία 'Απορίες για το Περιβάλλον Εργασίας - Εμφάνιση' που ξεκίνησε ο χρήστης mikeius666p, 8 Αυγ 2017.

  1. Η φάση θυμίζει λίγο Manjaro xfce που όταν επισκεπτόμουν συγκεκριμένες ιστοσελίδες εξαφανιζόταν το panel ολότελα. Εδώ είναι διαφορετική η περίπτωση. Κάνοντας κλικ στο ημερολόγιο και αφού εμφανίστηκε το αναδυόμενο παράθυρο "κόλλησε" :wtf εκεί και δεν εξαφανιζόταν με κανένα τρόπο.
    Συν ότι εξαφανίστηκε το panel στα καλά καθούμενα κι όταν πατούσα το πλήκτρο "windows" στο πληκτρολόγιο αντί το μενού να εμφανίζεται πάνω αριστερά ξεπρόβαλε από την δεξιά μεριά της οθόνης.
  2. asinoro Banned

    Εάν σου ξανασυμβεί δώσε από το τερματικό:
    mate-panel -r
    Αλλά καλύτερα εάν δεν θυμάσαι την εντολή φτιάξε μια συντόμευση πληκτρολογίου να εκτελεί αυτήν την εντολή. Π.χ Ctrl+Alt+P.
    Λόγο ότι το Mint είναι βασισμένο στο Ubuntu, που είναι βασισμένο στο Testing του Debian, αυτό που σου προέκυψε είναι πιθανόν bug του πυρήνα που έχει προεπιλογή το σύστημά σου. Δεν εάν βάλεις τον πυρήνα του Debian τον λειτουργεί το σύστημά σου και εάν έχεις λιγότερα προβλήματα.
  3. Το ΜΑΤΕ όπως και το gnome έχουν themes που η εμφάνισή τους ρυθμίζεται με κλάσεις css. Το ίδιο συμβαίνει και με τις περισσότερες ιστοσελίδες, δηλαδή χρησιμοποιούν κλάσεις css. Το πως συμβαίνει η μηχανή του MATE να επηρρεάζεται από την αντίστοιχη του firefox (εκεί εντοπίζεται το πρόβλημα) για μένα παραμένει ένα μυστήριο. Είναι σίγουρο ότι σχετίζεται με το GTK3. Θεωρητικά δε θάπρεπε να επηρρεάζονται. Δεν έχω να σου προτείνω κάποια συγκεκριμένη λύση για το MATE του mint, όμως το MATE 1.16.0 που χρησιμοποιώ στο debian φαίνεται να έχει ξεπεράσει αυτό το πρόβλημα. Σε προηγούμενες εκδόσεις το είχα παρακάμψει χρησιμοποιώντας adwaita theme με προσεκτικές customi-ές. Κάνε τις δοκιμές σου για να βρεις λύση μέχρι να ενημερωθεί το MATE του mint σε σταθερότερη έκδοση.
    Μπορείς βέβαια να αναβαθμίσεις το MATE από τα αποθετήρια αλλά σε προειδοποιώ ότι αυτό μπορεί να κάνει τα πράγματα χειρότερα.
    Αν παρόλα αυτά θέλεις να το κάνεις, οι εντολές είναι:
    Κώδικας:
    sudo apt-add-repository ppa:ubuntu-mate-dev/xenial-mate
    sudo apt update
    sudo apt full-upgrade
  4. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Γιατί είναι σίγουρο ότι σχετίζεται με το GTK3; Δεν είμαι φαν αλλά έχω ειλικρινή απορία. Έχει διαπιστωθεί από κάπου αυτό; Το XFCE που είχε παρόμοιο πρόβλημα, δεν είχε GTK3.

    Το περίεργο όμως, κατ' εμέ, πέρα από την προφανή χαζομάρα του να επηρεάζει μια εφαρμογή το shell του desktop, είναι ότι το πρόβλημα αυτό υπάρχει τουλάχιστον για τέσσερα χρόνια (σε MATE).
  5. Το πρόβλημα αυτό εμφανίστηκε με το πέρασμα του ΜΑΤΕ σε GTK3.2. Βέβαια μέσα στα τόσα προβλήματα ήταν δύσκολο να αναπαραχθεί, να αναφερθεί και να διορθωθεί (το ΜΑΤΕ έσκαγε εξαρχής). Οσο διορθώνονταν τα σημαντικότερα προβλήματα και καταφέραμε να το σηκώσουμε, παρατηρήθηκε κι αυτό. Η ένδειξη αυτή μου λέει ότι οφείλεται στο GTK3. Άλλωστε οι δυσλειτουργίες που παρουσιάζονται εντοπίζονται εκεί που στήνεται το MATE μέσω GTK3. Μπορεί να κάνω λάθος και να μη συνδέεται.
    Μόνο εικασίες μπορώ να κάνω για global functions του GTK3 ή global variables που διαφοροποιούν κάποιες προεπιλεγμένες σύμφωνα με τις οποίες τρέχει το ΜΑΤΕ.
    Σημασία έχει ότι με την τελευταία αναβάθμιση το πρόβλημα λύθηκε τόσο στα 64 όσο και στα 32bit που το είχα εντοπίσει πιο έντονο. Και τα 2 σε debian stretch (πλέον η σταθερή έκδοση).

    Στο XFCE δεν το έχω συναντήσει, χωρίς να το χρησιμοποιώ πολύ. Και πάλι όμως, μπορεί να είναι κάτι εντελώς διαφορετικό που να μη σχετίζεται.

    Την περίοδο αυτή δυσλειτουργίας του ΜΑΤΕ δοκίμασα διάφορα themes που έλυναν κάποια προβλήματα, σίγουρα όχι όλα. Ομως κι αυτό το πρόβλημα έγινε υποφερτό με αλλαγές στα themes.
    Μπορεί το ΜΑΤΕ να εξελίσσεται, όμως πολλά themes παραμένουν τα ίδια από την εποχή του gnome2. Ήρθε η ώρα να επικαιροποιηθούν κι αυτά ή να αντικατασταθούν από άλλα.
  6. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Νομίζω ότι το γενικότερο πρόβλημα με το «σκάσιμο» του MATE οφειλόταν αρκετά και στο ότι καθυστέρησε ο «αποδεινοσαυρισμός» του κώδικα.

    Το XFCE είχε το πρόβλημα ότι με το που άνοιγες κάποιες συγκεκριμένες σελίδες στον browser, μεταξύ των οποίων και το forum εδώ, σταματούσε να λειτουργεί το panel. Δεν «εξαφανιζόταν» απλά, έπαυε το process. Κι έλεγαν ότι διορθωνόταν με την εγκατάσταση μιας γραμματοσειράς (η οποία ήταν άσχετη με το forum. Δεν ξέρω βέβαια αν χρησιμοποιούνταν από άλλες σελίδες). Χαζό αλλά αληθινό.

    Για τα themes, πέρα από το ότι οι του GTK άλλαζαν το API με κάθε έκδοση και αυτό ανάγκασε πολλούς αξιόλογους δημιουργούς να τα παρατήσουν (υποτίθεται λέει τώρα θα το κρατάνε σταθερό), όπως είπες κι εσύ, αυτά του παλιού GNOME είχαν properties που δεν υπάρχουν πια και το 3 έχει άλλα που δεν υπήρχαν στο 2.
  7. Ειλικρινά δε μπορω να εκφέρω γνώμη για το XFCE, δεν έχω δει το πρόβλημα. Για το ΜΑΤΕ έχεις δίκιο, τα έχω γράψει και σε άλλο τοπικ, να μην επαναλαμβάνομαι. Το GTK3+ απ'όσο το έχω εξερευνήσει από python όχι μόνο άλλαξε properties προσθέτοντας νέες required μεταβλητές στη σύνταξη των εντολών αλλά διαφοροποίησε και τη λειτουργία των εντολών. Η python δεν έχει προσαρμοστεί ακόμα 100% στις αλλαγές, πόσο μάλλον οι εφαρμογές.
    Φαντάζομαι τη διαδικασια ως εξής: Κάποια themes περιέχουν ορισμένους πίνακες από τους οποίους παίρνουν τιμές οι μεταβλητές των εντολών GTK που εμφανίζουν το ΜΑΤΕ (ή κάποιο άλλο DE). Μια javascript εντολή από κάποια ιστοσελίδα του firefox αλλάζει globaly τις μεταβλητές αυτές, επηρρεάζεται το επιλεγμένο theme, αλλάζουν οι παράμετροι εντολών στο GTK, δεν μπορεί να το διαχειριστεί και σταματάει να εκτελεί τις επόμενες εντολές.
    Το μυστήριο είναι πως επηρρεάζονται themes από τον browser. Ισως υπάρχει κάποια αναμονή από τα themes, κάποιος βρόγχος που να ανιχνεύει π.χ. γραμματοσειρές όπως είπες, από ιστοσελίδες για να τις συγκρίνει με τις διαθέσιμες και να τις εμφανίσει με τη σειρά προτεραιότητας που έχει ορίσει η ιστοσελίδα. Σ'αυτή την περίπτωση το πρόβλημα εντοπίζεται στα themes. Ισως μάλιστα το κοινό ανάμεσα στο πρόβλημα με τον ffox στο ΜΑΤΕ και XFCE να είναι κάποιο κοινό προβληματικό theme.
    Είναι πιθανό να μην εντόπισαν ούτε οι developers του ΜΑΤΕ το πρόβλημα κι απλώς να λύθηκε με τη νέα έκδοση και επικαιροποιημένα themes ή με τη σωστότερη διαχείρησή τους (το δεύτερο είναι πιο πιθανό).

    Να προσθέσω ότι στο 32bit MATE μου έκανε το πρόβλημα εκτός του browser και με το bluetooth. Όποτε πρόσθετα bluetooth συσκευή εξαφάνιζε όλα τα εικονίδια από το panel. Στο mouseover όμως έδειχνε τα tips clouds και λειτουργούσαν κανονικά με το κλικ (δεξί-αριστερό). Πιστεύω ότι στην περίπτωση αυτή είχε να κάνει με λάθος τιμή στη διαδρομή των εικονιδίων bluetooth που έπρεπε να αλλάζει.
  8. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Τι εννοείς όταν λες η Python δεν έχει προσαρμοστεί ακόμα 100% στις αλλαγές; Δε μπορεί να προσαρμοστεί η γλώσσα στις αλλαγές, το αντίστροφο γίνεται. Εκτός κι αν λες να χρειάζεται για παράδειγμα Python 3.6 για τις νεότερες αλλαγές αλλά το MATE να μην έχει ξεμπλέξει με τη 2.7. Τα θέματα τώρα, είναι συνήθως καθαρά CSS και δεν παίρνουν τιμές από κάπου αλλού. Έχω πετύχει και μερικά «μοντέρνα» που γίνονται compile σε ένα gresource κάτι, υποθέτω για συμπίεση και αύξηση της ταχύτητας, όπως γίνεται και στις ιστοσελίδες, ενώ τελευταία αυξάνεται και η χρήση της Sass.

    Αν όμως καταλαβαίνω σωστά αυτό που θέλεις να πεις, εννοείς βιβλιοθήκες, functions και διάφορα άλλα μπλιμπλίκια που δεν υπήρχαν στο GTK2 και προστέθηκαν στο 3. Με αυτά μπορεί να έχει πρόβλημα ένα παλιό theme, εφόσον δε θα ξέρει πώς να τα διαχειριστεί, αλλά το λογικό είναι να τα αφήνει με το default theme, όχι να τα διαλύει. Δεν είναι επίσης λογικό να αλλάζει θέση στην οθόνη το μενού και άλλα συστατικά εξαιτίας ενός προβληματικού θέματος. Εκεί μάλλον είναι στα γραφικά το πρόβλημα. Πάντως, είναι συχνό φαινόμενο ακόμα και σε μη GTK περιβάλλοντα να τρέχεις μια GTK εφαρμογή από τερματικό, να ανοίγει κανονικά αλλά να σου βγάζει ένα κατεβατό ότι δε βρήκε το τάδε GTK συστατικό ή ότι (φανταστικό παράδειγμα) το GtkDialog-area είναι deprecated και πρέπει να χρησιμοποιηθεί το GtkDialog-action-area. Εκεί ναι, έχει σχέση το theme.

    Μου φαίνεται όμως δύσκολο να γίνεται αυτό που λες με τη JavaScript. Αν υπάρχει bug που να επιτρέπει σε κάτι το οποίο τρέχει μέσα σε μια εφαρμογή να κάνει αλλαγές globally στο σύστημα, τότε το πρόβλημα είναι πολύ μεγαλύτερο από απλά «χαλασμένα» themes και πρέπει να πέσει μαστίγωμα.

    Όσο για τις γραμματοσειρές, εκτός από τα εκάστοτε συγκεκριμένα fonts που μπορεί να χρησιμοποιoύνται, ορίζονται συνήθως και οι generic ονομασίες για να γίνεται fallback αν το σύστημα δεν έχει εγκατεστημένη την τάδε γραμματοσειρά. Ακόμα και αν δεν οριστούν όμως και υπάρχει λόγου χάρη ένα πεδίο
    Κώδικας:
    font-family: "Liberation Sans";
    αντί για το ορθότερο
    Κώδικας:
    font-family: "Liberation Sans", sans-serif;
    πάλι το σύστημα θα πρέπει να κάνει fallback αν δε βρει τα Liberation. Θα πάει στο πρώτο sans-serif που θα βρει, αν δε βρει κανένα θα πάει στα serif κ.ο.κ. Και αντίστροφα. Το GNOME έχει ως προεπιλογή τα Cantarell. Αν κάποια διανομή έχει σκάρτο πακετάρισμα και δεν τα εγκαθιστά, θα χρησιμοποιηθούν άλλα διαθέσιμα. Κι όταν μελλοντικά εγκατασταθούν τα Cantarell, αν στο μεταξύ ο χρήστης δεν έχει αλλάξει γραμματοσειρά συστήματος, αυτή θα αλλάξει «μαγικά». Να διαλύει όμως το DE επειδή λείπει μια γραμματοσειρά, είναι ανεπίτρεπτο. Από την άλλη, οι του GTK έχουν το κακό συνήθειο να κάνουν hardcoded μερικά πράγματα (κάκιστη πρακτική), οπότε δε θα με παραξένευε αν τα προβλήματα προκαλούνται από κάτι τέτοιο.

    Γενικότερα πάντως, προβλήματα του τύπου «άνοιξα το LibreOffice κι εξαφανίστηκε το panel του MATE» μπορείς να βρεις από το 2013-14, και τότε ήταν ακόμα GTK2. Δεν ξέρω βέβαια αν είναι ίδια η αιτία αλλά η δυσλειτουργία είναι ίδια, οπότε εικάζω ότι και η αιτία θα είναι παρόμοια.
  9. Οχι, δεν εννοώ παλιότερες εκδόσεις python, εννοώ το τελευταίο glade που τα κάνει όλα πολύ εύκολα συμπούρδελο. Κι αυτό είναι κρίμα καθώς ο προγραμματιστής αναγκάζεται να χρησιμοποιεί απευθείας gtk functions αντί της ευκολίας του glade. Νάχεις π.χ. το νού σου στη διαχείρηση των βάσεων και στα reports, και να έχεις παράλληλα τον πονοκέφαλο του GTK. Εχω στο νού μου κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα αλλά δε νομίζω πως θα με καταλάβει κανείς αν τα αναφέρω.
    Οσο για το μαστίγιο, νομίζω ότι αυτό υπάρχει και ονομάζεται Qt. Πολύ χλωμό βέβαια να εγκαταλείψει το καταγωγής-gnome MATE το GTK, άλλο τόσο χλωμό να περάσουν οι χρήστες ΜΑΤΕ σε KDE. Αλλά όπως γνωρίζουμε αναπτύσσονται αξιόλογες εναλλακτικές (LXQt, budgie) ή ακόμα και προσαρμογές ελαφρών Windows Managers (το lumina είναι τέτοιο, αρκεί να προσεγγίσει περισσότερο το linux από το BSD που προέρχεται).
    Οι περισσότεροι χρήστες ΜΑΤΕ πιστεύω (κρίνοντας κι από τον εαυτό μου) ότι θα αισθάνονται άνετα σ'ένα τέτοιο DE.
    Πάντως το μήνυμα έχει σταλεί, το παρέλαβαν οι αρμόδιοι και όπως φαίνεται κινούνται στη σωστή κατεύθυνση. Είναι αμφίβολο αν θα αντέξει το MATE άλλη μια τέτοια φουρτούνα (όπως του GTK3.2). Ακόμα και οι φανατικοί του ΜΑΤΕ πιστεύω πως θα ψαχτούν κάπου αλλού, κρίνοντας πάντα από τον εαυτό μου.

    Μην ξεχνάμε ότι το ΜΑΤΕ κατάφερε να συνδυάζει την ευκολία χρήσης, χαμηλές απαιτήσεις πόρων, αρμονική εμφάνιση και σταθερότητα για αρκετό καιρό. Κι αυτοί είναι οι λόγοι που το αγαπήσαμε. Αν δεν ικανοποιεί τα παραπάνω θα ξεπεραστεί όπως όλα (τα DE και μη).
  10. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Θα μπορούσα να γράφω κατεβατά για τα συγκριτικά πλεονεκτήματα του Qt αλλά δε θα το κάνω. Ένα πρόβλημα που εντοπίζω στο GTK είναι ότι σε μεγάλο βαθμό «παίρνει γραμμή» από το GNOME. Τα έλεγε και ο Ikey του Solus. Σου λέει «θέλησα να φτιάξω ένα DE που να μην είναι παραλλαγή του GNOME Shell (βλέπε Cinnamon) αλλά σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει ο compositor του Budgie για παράδειγμα να υποκρίνεται under the hood ότι είναι ο Mutter, αλλιώς δε δουλεύουν τα GTK στοιχεία». Κι επειδή προφανώς αυτό έχει τεχνικό κόστος, θα πάει κι αυτός σε Qt.

    Το Qt έχει και το πλεονέκτημα ότι δεν είναι απλά toolkit αλλά ολόκληρη πλατφόρμα, με εφαρμογή από entertainment συστήματα αυτοκινήτων μέχρι smartphones. Κάνουν κι αυτοί κάτι χοντράδες κατά καιρούς αλλά σίγουρα δεν προγραμματίζουν με βάση το Plasma του KDE. Γι' αυτό άλλωστε και τα υπόλοιπα Qt-based DE δε χρησιμοποιούν ούτε μισή βιβλιοθήκη KDE.

    Μετά είναι και το ότι οι του GTK δεν είναι ιδιαίτερα δεκτικοί σε έξωθεν παρεμβάσεις κι αυτό κάνει κακό στη συνεργασία και την ανάπτυξη. Να αναπτύσσεις το MATE ας πούμε, να έχεις ένα σοβαρό bug που οφείλεται στο GTK, να φτάνεις να προτείνεις ακόμα και fix και να σου λένε «δεν είναι bug, γιατί το όραμά μας είναι αυτό κι εκείνο», όπου συνήθως εννοούν «είναι feature του GNOME».

    Συν το ότι ξεπετάγονται και πραγματάκια που υποτίθεται θα κάνουν την κατάσταση πιο εύκολη αλλά δεν. Για το Glade συγκεκριμένα δεν ξέρω, ξέρω όμως για τη Vala, που σε κάποιους κύκλους προγραμματιστών θεωρείται ανέκδοτο.
  11. Τα προβλήματα στο παλιό MATE (GTK2) εμφανίζονταν όταν χρησιμοποιούσες δεύτερο panel, διαφορετικό από το προεπιλεγμένο στήσιμο. Π.χ. το δικό μου στήσιμο περιλαμβάνει το κάτω panel στο μοντέλο του LXDE-XFCE και ένα κρυφό, expandable panel στα πλάγια (δεξιά ή αριστερά) με όλα τα εικονίδια (εφαρμογές, scripts, wine links) καθημερινής χρήσης, αφού γεμίζω το desktop με τα αρχεία του εκάστοτε project που δουλεύω και στο τέλος της ημέρας τα μεταφέρω στο φάκελό τους. Με λίγα λόγια κάτι σαν το unity αλλά πολύ πιο λειτουργικό.
    Μετά από κάθε εκκίνηση εξαφανίζονταν εικονίδια εντελώς ανεξήγητα. Μάλιστα είχα ψάξει στη βάση δεδομένων και τα έβρισκα κανονικά, αλλά δεν εμφανίζονταν στο panel. Το bottom panel ουδέποτε εμφάνιζε ανάλογο πρόβλημα. Είχα βρεί τρόπο να το διορθώσω, αλλά δεν έπαυε να είναι ένα τραγικό λάθος.

    Είναι γνωστό πως αντιμετωπίζουν οι developers του GTK το MATE. "τι θέλει τώρα από τη ζωή μας το fork του gnome 2, αφού περάσαμε στο gnome 3". Κι αυτό δικαιολογεί σε μεγάλο βαθμό την καθυστέρηση του ΜΑΤΕ να περάσει σε GTK3. Αλλά σε κάθε περίπτωση ο κριτής είναι οι χρήστες που δε φάνηκαν να αφομοιώνουν την τάση για DE προσαρμοσμένο σε touch screen (gnome3, unity κλπ) στο pc τους παρά το γεγονός ότι ταυτόχρονα χειρίζονται android στις φορητές συσκευές τους. Οταν επιτέλους απελευθερώσουν κώδικες οδηγών υλικού οι εταιρίες κατασκευαστών φορητών συσκευών (ή αρχίσει να βγαίνει μαζικά open hardware) και το linux περάσει εύκολα σ'αυτές, ίσως αλλάξουν τα πράγματα. Προς το παρόν οι desktop χρήστες εκτιμούν τις διανομές χαμηλών απαιτήσεων και σταθερότητας με το κλασσικό input πληκτρολόγιο/ποντίκι. Αυτό περιμένουν εγκαθιστώντας linux και πολύ καλά κάνουν. Και σ'αυτό έχει ήδη συμβάλλει το MATE, είτε επιβιώσει είτε όχι.

    Το Qt από την άλλη με όλα του τα πλεονεκτήματα χρειάζεται να ελαφρύνει ακόμα αρκετά, και προς τα κει προσανατολίζεται πιστεύω. Σ'αυτό είμαι αισιόδοξος.
    Ανεξάρτητες προσπάθειες όπως το Solus στη linux σκηνή αλλά και το trueOS στο BSD προσανατολίζονται στην επίλυση προβλημάτων που χρονίζουν προς κάθε κατεύθυνση. Πολύ φιλόδοξα εγχειρήματα που χρειάζονται ανταπόκριση και συμμετοχή από αρκετό κόσμο, πράγμα που δεν είμαι και τόσο αισιόδοξος ότι θα συμβεί. Ακόμα κι έτσι ανοίγουν ένα μονοπάτι, αν δεν καταφέρουν να το ολοκληρώσουν οι ίδιοι, ίσως πάρουν τη σκυτάλη κάποιοι άλλοι.

    Πάντως το τελευταίο MATE (1.16.x) έχει λύσει τέτοια ζητήματα κι έχει γίνει αρκετά δημοφιλές, εκτός από τους χρήστες debian/ubuntu και στους χρήστες fedora τους οποίους θεωρώ ιδιαίτερα απαιτητικούς σε σταθερότητα. Αυτό κάτι λέει, χωρίς να σημαίνει πάντα ότι οι πολλοί ακολουθούν τον πιο σωστό προσανατολισμό.
  12. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Είναι γεγονός ότι το desktop χάνει όλο και περισσότερους χρήστες, εντούτοις όσοι το επιλέγουν περιμένουν να συμπεριφέρεται ως τέτοιο και δε θέλουν ούτε touch-friendly, ούτε «convergence» και λοιπές παρόμοιες εξελίξεις.

    Για να λέμε και του στραβού το δίκιο, το GNOME Shell μπορεί να χρησιμοποιηθεί σχεδόν εξ ολοκλήρου ως keyboard-driven αλλά από τη μία δεν προβάλλει αυτή του τη δυνατότητα κι από την άλλη, όσοι ενδιαφέρονται για τέτοιο τρόπο χρήσης θα προτιμήσουν κάποιο WM.

    Αυτό με τις χαμηλές απαιτήσεις κάποιες φορές το βγάζουμε εκτός πλαισίου και συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Μικρή κατανάλωση για παράδειγμα έχει ο i3 αλλά δεν έχει τις ίδιες δυνατότητες με το MATE κι αυτό με τη σειρά του επίσης δεν έχει τις ίδιες δυνατότητες με το GNOME Shell.

    Όσο για το Qt, δεν ξέρω πόση απ' τη δουλειά που έγινε τα τελευταία χρόνια ήταν δική τους ή του KDE αλλά το Plasma που παραδοσιακά ήταν «βαρύ» DE, σήμερα είναι πανάλαφρο (γι' αυτά που προσφέρει πάντα). Ενδεικτικά, το KDE4 κατανάλωνε 500-600MB σε idle ενώ το Plasma σήμερα δύσκολα ξεπερνάει τα 350MB.

    Πέρα απ' αυτό όμως, δεν είναι μόνο το πόσες απαιτήσεις έχει το εκάστοτε DE αλλά κυρίως το πώς τις διαχειρίζεται. Το Unity ήταν βαρύ γιατί ήταν κακογραμμένο plugin ενός παρωχημένου compositor. Το GNOME Shell είναι επίσης βαρύ γιατί είναι ημι-web DE. Το ίδιο και το Deepin, τουλάχιστον όσο χρησιμοποιούσε HTML5 για το interface. Σε αυτές τις περιπτώσεις χαραμίζονται πόροι οι οποίοι δεν αξιοποιούνται.
  13. Ας μην βαφκαλιζόμαστε οι linuxάδες, αφ'ενός ο πολύς κόσμος έρχεται από τα windows, αφ'ετέρου ακόμα κι εμείς οι ίδιοι αναγκαζόμαστε να δουλεύουμε σε τέτοια στις περισσότερες εταιρίες. Αν καταφέρουμε τελικά να δουλεύουμε σε linux, αυτό αποτελεί καθαρή τύχη κι όχι τον κανόνα.
    Εννοείται ότι μπορεί κανείς να δουλέψει με πανάλαφρους wm, αλλά αυτό σημαίνει καθυστέρηση στο input-output. Δηλαδή παρά την ταχύτητα του μηχανήματος, η δουλειά μας καθυστερεί λόγω χρήστη.
    Για μένα η χρυσή τομή βρίσκεται στο MATE. Μπορώ να έχω drag and drop στο desktop και να βλέπω όλο το υλικό μου ταυτόχρονα. Οι χρήστες windows από την άλλη προσαρμόζονται αρκετά εύκολα σε τέτοιο περιβάλλον.
    Σε διαφορετική περίπτωση (π.χ. servers, media pcs κλπ) χρησιμοποιώ εντελώς γυμνούς wms και ξενοιάζω από τα προβλήματα των DE. Εκεί φαίνεται το μεγαλείο του linuxομηχανήματος.
    Ο home server μου για παράδειγμα, σήμερα κλείνει 130 μέρες uptime (μέσα στους καύσωνες κλεισμένος σε κουτί πυρομαχικών) ενώ σερβίρει την Αρτα και τα Γιάννενα, κι όχι μόνο τοπικά (το χρησιμοποιώ εγώ κι άλλοι remotely).
    [IMG]

    Σηκώνει έναν γυμνό jwm με όλες τις προσαρμογές hardcoded. Κάθομαι και τον καμαρώνω, OK, αλλά δεν κάνει για workstation. Το ίδιο και το πολύ αξιόλογο minimal gui του sparky με hardcoded openbox. Αν είχα να τελειώσω επείγουσα δουλειά σε τέτοιο desktop θα έκοβα φλέβες...

    Υ.Γ. την ίδια δυνατότητα (drag n drop desktop) παρέχει και το KDE. Εχω πολλά χρόνια να το εγκαταστήσω σε δικό μου μηχάνημα όμως πέρα από τις δοκιμές, επειδή καθυστερεί σε σχέση με το MATE. Κατανοώ όμως ότι οι χρήστες KDE θυσιάζουν πόρους για όσα τους προσφέρει. Ισως λοιπόν ένα ενδιαφέρον εγχείρημα να ήταν ένα light KDE (για μας τους λάτρες της ταχύτητας) που να εξελίσσεται παράλληλα με το πλήρες plasma.
  14. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Αν μιλάμε για desktop με την παραδοσιακή έννοια, τότε ναι (δυστυχώς) ο χαμηλότερος κοινός παρονομαστής είναι ο χρήστης Windows. Ταυτόχρονα (υποκειμενική άποψη) ορισμένα desktop DE στο Linux είναι ολίγον τι αναχρονιστικά και οπισθοδρομικά αλλά και ένα ποσοστό αυτών των χρηστών καλύπτεται από αυτά που προσφέρει το ChromeOS.

    Αν όμως μιλάμε για τον υπολογιστή και το εκάστοτε interface ως εργαλείο, εκεί δεν υπάρχει στάνταρ. Αντιστρέφοντας το παράδειγμά σου, αν πάρεις έναν προγραμματιστή που δουλεύει άνετα με 20 παράθυρα ανοιχτά και ορατά ταυτόχρονα και τον βάλεις σε MATE ή όποιο άλλο «παραδοσιακό» DE, τότε θα έχει κι αυτός πρόβλημα στο input-output κι ενδεχομένως θα πει αυτό ακριβώς που είπες κι εσύ στην τελευταία σου πρόταση. Το ίδιο συμβαίνει και σε επίπεδο εφαρμογών και προγραμμάτων. Άλλος κάνει παπάδες σε vim κι άλλος φρικάρει και μόνο στη σκέψη και προτιμάει full IDE. Εξάλλου, το να καθυστερεί η δουλειά λόγω χρήστη είναι πρόβλημα του χρήστη και μόνο.

    Το θέμα είναι να επιτυγχάνεται ο συνδυασμός του κατάλληλου interface με τον κάθε χρήστη αλλά και το να μην επιχειρούμε (όπως συχνά συμβαίνει στο Linux) να χρησιμοποιήσουμε ένα DE ή WM με τρόπο που δε σχεδιάστηκε να χρησιμοποιείται. Όλα έχουν το δικό τους use case και μπορούν να διαπρέψουν σε αυτό. Επίσης όλα όμως μπορούν να προσφέρουν κάκιστη εμπειρία αν χρησιμοποιηθούν με λάθος τρόπο. Με την ίδια λογική, η ολοκληρωμένη φράση θα έπρεπε να είναι «OK, αλλά δεν κάνει για workstation για εμένα».
  15. Εννοείται ότι μιλάω για μένα που χρησιμοποιώ ταυτόχρονα σχεδόν text editor, επεξεργαστή εικόνας/βίντεο και browsers, ενίοτε και επεξεργαστή 3D. Προσωπικά βρίσκομαι ανάμεσα στο σκέτο vim και τη σχολαστική τεκμηρίωση του eclipse, σε ένα πεδίο που ξεκινά από το leafpad και τελειώνει στο gedit (ή pluma) με plugins.
    Μπορεί να ακούγεται πολύ μετριοπαθές (και γιατί να μην είναι;) όμως δίνει επιπλέον το πλεονέκτημα να το χρησιμοποιείς σε linux, σε windows και σε OSX όταν αναγκάζεσαι να δουλεύεις σε τέτοια.
  16. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Το gedit ξέρεις αν ψόφησε οριστικά ή το ανέλαβε κάποιος;

    Και μέσα σ' όλα αυτά που λέμε, έχεις και προγραμματιστές που προαποφασίζουν για εσένα πώς θα χρησιμοποιείς τον υπολογιστή σου. Εντάξει να υπάρχουν σχεδιαστικές αδυναμίες «ιστορικά» και βεβαίως να δεχτούμε ότι δεν είμαστε πελάτες για να έχουμε απαιτήσεις αλλά να πετσοκόβονται features γιατί λέει «δεν καταλαβαίνω τη χρησιμότητα του split view στον file manager εφόσον υπάρχει το tabbed view» και τέτοιες χαζομάρες; Και για να μη συγκρίνουμε εφαρμογές που δεν έχουν ούτε σχέση κώδικα, θα φέρω το παράδειγμα Caja-Nautilus. Ο πρώτος μπορεί μεν για το δικό μου use case να είναι λίγο «αδύναμος», εντούτοις βάζει άνετα κάτω τον δεύτερο. Κι αυτό χωρίς να έχει εκσυγχρονιστεί ιδιαίτερα σε χαρακτηριστικά από την εποχή του GNOME 2.
  17. Το gedit είναι μια ιδέα, δε θα πεθάνει ποτέ. Απ'όσο έχω διαβάσει έχουν αναλάβει 2 νέοι προγραμματιστές και σύντομα θα δούμε νέα, βελτιωμένη έκδοση. Φυσικά η πρόσκληση για συμμετοχή στην ανάπτυξη του gedit είναι ανοιχτή και για όποιους άλλους ενδιαφερθούν.

    Πράγματι συμβαίνει αυτό με τους file managers, αλλά δε νομίζω να είναι τόσο αυθαίρετο. Οταν τα άτομα που βοηθούν σε μια κοινότητα αποφασίζουν να ρίξουν κάπου βάρος και να αφήσουν κάτι άλλο, καλώς να το κάνουν. Είναι πιθανό βέβαια να δυσαρεστήσουν αρκετούς χρήστες, αλλά έχουν κι εκείνοι μερίδιο ευθύνης επειδή δεν αλληλεπιδρούν συμμετέχοντας, έστω με τη γνώμη τους στην κοινότητα ανάπτυξης.
    Γι αυτό έγραφα πριν ότι εγχειρήματα σαν το Solus χρειάζονται στήριξη από αρκετό κόσμο, πράγμα που το βλέπω χλωμό.
    Ο caja πράγματι παραμένει σταθερή αξία, όμως ο ναυτίλος είναι συμβατός με περισσότερα plugins κι αυτό ανοίγει διόδους συνεργασίας που μπορεί να γίνει πιο μόνιμη. Όσο για το split view (το extra pane του caja), παρόλο που το χρησιμοποιώ σε μόνιμη βάση, πιστεύω ότι αποτελεί συνήθεια που προέρχεται από το midnight commander ή και τον norton commander του DOS (προ-linux εποχων). Οι νεότεροι χρήστες το πιθανότερο είναι να μην το χρησιμοποιούν ποτέ.
  18. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Θεωρώ πως οι νεότερες γενιές χρηστών Linux διαφέρουν σημαντικά από τις προηγούμενες ως προς το γιατί επιλέγουν το Linux. Αυτό το βλέπεις και στην «ιδεολογική» πλευρά αλλά και στην πρακτική. Λόγου χάρη, το «κατέφυγα στο Linux γιατί τα Windows έγιναν κακό λειτουργικό» δεν είναι το ίδιο με το «επέλεξα συνειδητά το Linux για όλα αυτά που προσφέρει».

    Φυσικά, όλοι μας κουβαλάμε την υποκειμενικότητα των επιλογών μας όμως οι λόγοι που μας οδηγούν σε συγκεκριμένες επιλογές παίζουν μεγάλο ρόλο στο αν και πόσο θα συμβάλουμε σε κάτι από όλα αυτά που περικλείει το ΕΛ/ΛΑΚ ή αν θα είμαστε κατ' ουσίαν καταναλωτές ενός διαφορετικού λειτουργικού.

    Για τον Nautilus συγκεκριμένα, ένα μέρος του πετσοκόμματος ήταν εν πολλοίς αυθαίρετο. Γι' αυτό και είχαν προκληθεί έντονες αντιδράσεις. Πάντα θα υπάρχουν αλλαγές που δυσαρεστούν μια μερίδα χρηστών όμως υπάρχουν προγραμματιστές που τεκμηριώνουν τους λόγους για τους οποίους γίνονται αυτές οι αλλαγές κι άλλοι που δε φαίνεται να έχουν άλλο λόγο πέρα από το «έτσι αποφάσισα». Αυτό, πέρα από τα αμιγώς τεχνικά, βοηθάει και στην επικοινωνία. Το GNOME όμως, γενικά, υιοθέτησε τη λογική του «stupid-friendly» και αυτός ήταν ο δεύτερος σοβαρός λόγος για τον οποίο έχασε χρήστες.

    Δε μπορεί να είναι κριτήριο ή, καλύτερα, δε μπορεί να είναι το κυριότερο κριτήριο το τι θα χρησιμοποιήσει ένας νέος χρήστης γιατί αυτό, πέραν του ότι είναι σε βάρος των παλιότερων χρηστών (οι οποίοι ενδεχομένως να έχουν βοηθήσει στην ανάπτυξη της κοινότητας, του λειτουργικού ή και των δύο) μακροπρόθεσμα οδηγεί στην υπερβολική απλοποίηση, δημιουργώντας έτσι ένα λειτουργικό «ανάπηρο» και με περιορισμένες δυνατότητες. Ενδεικτικά, πώς θα σου φαινόταν αν από αύριο καταργούνταν πλήρως και δια παντός η root πρόσβαση από όλες τις διανομές, με την πρόφαση ότι είναι επικίνδυνη για κάποιον που δεν έχει γνώσεις αλλά και ότι ένας νέος χρήστης δε θα τη χρησιμοποιήσει; Ή το να αφαιρεθεί κάθε ίχνος παραμετροποίησης από τα DE, πάλι με την πρόφαση ότι πολλοί νέοι χρήστες δεν αλλάζουν ούτε καν wallpaper;
  19. DarkGoth Παιδί για τις δουλειές του Forum

    για split view filemanager υπαρχει και ο emelfm (αυτον εβαζα στο τινυ). στο gnome τωρα εχω τον pcmanfm. ο ναυτιλος με τη εσπαγε και τον πεταξα. το gnome τωρα εγω δεν το βλεπω τοσο βαρυ. ισως ειναι βαρυ για συστηματα τυπου νετμπουκ; δεν ξερω. και η παραμετροποιηση στο gnome δεν ειναι χρηστικη, αλλα υπαρχει. πρεπει βεβαια να κανεις ανω-κατω ενα αρχειο με css κωδικα και ενα σκασμο textures, αλλα εστω. παντως για το πιο απλο γραφικο ποτε, υπαρχει ο ποντικοφαρμακος (ratpoison). αν τον δειτε λιγο, ειναι σιγουρο οτι θα τον αγαπησετε.

    πεσ'τα... οταν τα λεω εγω σε κανα γνωστο, με λεει ελιτιστη, κλπ, μαλακιες. αν ειναι ετσι, γιατι να μην κανουμε και το αεροπλανο να το πετας με χειριστηριο playstation ξερω'γω; γιατι να μην κανουμε απλη και τη νευροχειρουργικη ας πουμε; οποιος δεν εχει ικανοτητες για πιλοτος, να μην παει για πιλοτος. το ιδιο και για τον νευροχειρουργο. γιατι αν ο πιλοτος ειναι ανικανος θα ριξει το αεροπλανο, και ο νευροχειρουργος θα σε αφησει φυτο. και η απλοποιηση θα το κανει ακομα πιο επικινδυνο, γιατι αν κατι συμβει, δεν θα εχει ιδεα ο ασχετος να το παρακαμψει. το οποιοδηποτε εργαλειο εχει φτιαχτει για να κανει με τον πιο αποδοτικο και αξιοπιστο τροπο, συγκεκριμενες δουλειες. οταν το λοβοτομεις, αναποφευκτα μειωνεις και την ποιοτητα και αξιοπιστια της εργασιας που μπορει να εκτελεσει.