ΟΥΦ !

Συζήτηση στην κατηγορία 'Γενικά' που ξεκίνησε ο χρήστης Keravnos2, 18 Νοε 2017.

  1. Γενικότερα οι κάτοικοι στο συγκεκριμένο νησί είχαν ιδιαίτερη σχέση με τα ζώα, ιδιαίτερα τα άγρια. Λόγω ασήμαντης γεωστρατηγικής θέσης δε γνώρισε τουρκοκρατία αλλά η ενετοκρατία κράτησε αιώνες. Συγκεκριμένα υπήρχε μια μονή καθολικών που είχε στην κατοχή της όλο το νησί και οι κάτοικοι ήταν δουλοπάροικοι που επαναστάτησαν, έσφαξαν όλους τους μοναχούς και δεν ξανάγιναν χριστιανοί. Υιοθέτησαν μια παλιά ανιμιστική θρησκεία που λάτρευε τα δελφίνια. Μετά την εκκένωση κι αφού μεταφέρθηκαν σε άλλα νησιά, άρχισαν να βαφτίζονται ακολουθώντας τα ιθαγενικά έθιμα και σήμερα δεν υπάρχει πλέον κανένας της θρησκείας των δελφινιών. Ο τελευταίος που πέθανε πλήρης ημερών (απίστευτα μεγάλη ηλικία) είχε συκοφαντηθεί σαν μάγος επειδή, όντας μόνος του σε ένα μικρό νησί, επικοινωνούσε με τα ζώα, γλάρους, κουρούνες, δελφίνια. Αυτός είχε κοπάδια κατσίκια τα οποία όμως ήταν σε ημιάγρια κατάσταση. Μόνο νερό τους έβαζε, όπως κάνω κι εγώ όποτε πηγαίνω. Οταν πέθανε δυσκολεύτηκαν πολύ οι συγγενείς του να τον θάψουν γιατί οι παπάδες τον θεωρούσαν "σατανιστή" ή, για έναν αστείο λόγο (θεωρούσαν ότι το σύμβολο του δελφινιού είναι ημισέληνος), τον θεωρούσαν μουσουλμάνο. Τελικά τον έθαψε ένας καλόγερος, ίσως ο τελευταίος των (πραγματικών) χριστιανών. Φυσικά τον έθαψε στο νησί.
    Θα ήταν ωραίο σενάριο για ταινία τρόμου όπου ο συκοφαντηθείς νεκρός ξαναζωντανεύει και παίρνει εκδίκηση, θα μπορούσε να λέγεται "ο μπαρμπα Νικήτας ο Κρούγκερης" :)

    Πρίν από χρόνια γνώρισα κάποιον που κυνηγούσε στο νησί αλλά του συνέβη ένα περίεργο περιστατικό και έκοψε γενικά το κυνήγι. Πλέον τραβάει μόνο φωτογραφίες.
    Η γνώμη μου είναι πάντως ότι στο συγκεκριμένο νησί θα πρέπει να υπάρχουν θηρευτές, ιδιαίτερα για τα αγριοκούνελα, διαφορετικά θα ερημοποιηθεί. Η βλάστηση στα άνυδρα νησιά μεγαλώνει με πολύ αργούς ρυθμούς και τα κουνέλια τρώνε τα πάντα και αναπαράγονται ανεξέλεγκτα. Οι γάτες είναι λίγες και προτιμούν μικρότερα θηράματα.
  2. Γενικότερα οι κάτοικοι στο συγκεκριμένο νησί είχαν ιδιαίτερη σχέση με τα ζώα, [...] Φυσικά τον έθαψε στο νησί.

    Όλα αυτά κάτι μου θυμίζουν, κάτι είχα διαβάσει ξώφαλτσα στο παρελθόν για αυτή την ιστορία.

    Η γνώμη μου είναι πάντως ότι στο συγκεκριμένο νησί θα πρέπει να υπάρχουν θηρευτές, ιδιαίτερα για τα αγριοκούνελα, διαφορετικά θα ερημοποιηθεί. Η βλάστηση στα άνυδρα νησιά μεγαλώνει με πολύ αργούς ρυθμούς και τα κουνέλια τρώνε τα πάντα και αναπαράγονται ανεξέλεγκτα. Οι γάτες είναι λίγες και προτιμούν μικρότερα θηράματα.

    Κοίτα, και εκείνα δεν τρώνε οτιδήποτε από χόρτα, από όσο ξέρω, έχουν κάποιες προτιμήσεις. Αρκετά φυτά είναι δηλητηριώδη, η έχουν αγκάθια και διάφορα. Πιστεύω πως δεν υπάρχει πρόβλημα, γενικά βγάζουν αρκετούς σπόρους. Και τα κατσίκια τρώνε, αλλά πιστεύω πως και εκείνα δεν τα τρώνε όλα.
  3. Δυστυχώς τα κουνέλια δεν ανήκουν στη ντόπια πανίδα. Τα έφερε ο άνθρωπος σαν οικόσιτα και επιστρέφοντας στην άγρια κατάσταση το DNA τους εμπλουτίστηκε με τα πιο ανθεκτικά γονίδια του αρουραίου. Μιλάμε δηλαδή για "ποντικοκούνελα" που είναι πιο ανθεκτικά από τα κουνέλια, γι αυτό επιβιώνουν. Οπως όμως συμβαίνει και με τα τρωκτικά των νησιών του Β.Παγωμένου Ωκεανού, ελλείψει θηρευτών κάποια στιγμή εξαντλούν τη χλωρίδα του νησιού και πέφτουν στη θάλασσα, προκειμένου να επιβιώσουν κάποια του είδους τα οποία από τύχη θα ξεβραστούν σε άλλο νησί. Πρακτικά η φύση αυτορρυθμίζεται κι αφού δεν υπάρχουν θηρευτές στη στεριά, τα τρωκτικά τους αναζητούν στη θάλασσα.

    Το ίδιο περίπου συμβαίνει και με τα αγριοκάτσικα, τα οποία δεν καταφέρνουν να μεγαλώσουν τα μικρά τους. Ελλείψει επαρκούς τροφής και νερού οι κατσίκες δεν κατεβάζουν γάλα και τα μικρά αδυνατίζουν, με αποτέλεσμα να πεθαίνουν ή να γίνονται θηράματα για θηρευτές που, σε κανονικές συνθήκες, δεν κυνηγούν κατσίκια όπως οι περαστικοί αφρικανικοί μαυρόγυπες και οι σαπίτες (μεγάλα, μη-δηλητηριώδη -αλλά με μολυσματικό δάγκωμα όπως οι δράκοι του Κομόντο- φίδια που συνήθως ζούν στο υπέδαφος).
    Πρακτικά τα κουνέλια τρώνε όλα τα φυτά των νησιών όπως θυμάρι, γαιδουράγκαθο, τρυφερά βλαστάρια φείδας (άγριο είδος κυπαρισιού), συκιές, σπόρους σκίνου, κάπαρη, αλμύρα, αγριλιές κλπ.
    Ο συνδυασμός κουνελιών και κατσικιών ουσιαστικά ερημοποιεί τα νησιά. Τα κατσίκια σκαρφαλώνουν και τρώνε την πρασινάδα πάνω στα δέντρα ενώ τα κουνέλια τα τρυφερά βλαστάρια των σπόρων που πέφτουν στο έδαφος. Το έδαφος μένει χωρίς βλάστηση, το νερό δεν αποθηκεύεται σε υπόγειες δεξαμενές στο υπέδαφος, οπότε ο αέρας και το νερό της βροχής με τον καιρό παίρνει το χώμα αφήνοντας γυμνά βράχια. Ακόμα κι αν εκλείψουν τα ζώα, δε θα μπορέσει να αναπτυχθεί εκ νέου χλωρίδα χωρίς το απαραίτητο χώμα.
    Η μόνιμη παρουσία θηρευτών όπως αετοί, μπούφοι, αγριόγατες κλπ θα μπορούσε ίσως να αποκαταστήσει την ισορροπία.
  4. Δυστυχώς τα κουνέλια δεν ανήκουν στη ντόπια πανίδα. Τα έφερε ο άνθρωπος σαν οικόσιτα και επιστρέφοντας στην άγρια κατάσταση το DNA τους εμπλουτίστηκε με τα πιο ανθεκτικά γονίδια του αρουραίου. Μιλάμε δηλαδή για "ποντικοκούνελα" που είναι πιο ανθεκτικά από τα κουνέλια, γι αυτό επιβιώνουν.

    Πώς εμπλουτίστηκε μωρέ, με κούφανες. Ζευγάρωσαν με αρουραίους τα κουνέλια και ανταλλάξανε γενετικό υλικό;

    Μάλλον εσύ έχεις σπουδάσει βιολόγος, αυτό το είχα ξεχάσει, κάπου το είχες πει παλιότερα στο φόρουμ.

    Ο συνδυασμός κουνελιών και κατσικιών ουσιαστικά ερημοποιεί τα νησιά. Τα κατσίκια σκαρφαλώνουν και τρώνε την πρασινάδα πάνω στα δέντρα ενώ τα κουνέλια τα τρυφερά βλαστάρια των σπόρων που πέφτουν στο έδαφος. Το έδαφος μένει χωρίς βλάστηση, το νερό δεν αποθηκεύεται σε υπόγειες δεξαμενές στο υπέδαφος, οπότε ο αέρας και το νερό της βροχής με τον καιρό παίρνει το χώμα αφήνοντας γυμνά βράχια. Ακόμα κι αν εκλείψουν τα ζώα, δε θα μπορέσει να αναπτυχθεί εκ νέου χλωρίδα χωρίς το απαραίτητο χώμα.

    Όλα τα παραπάνω είναι σε θεωρητικό επίπεδο, γιατί πρακτικά μπορεί να συμβαίνουν άλλα. Στα νησιά, οι Χειμώνες είναι σκληροί όσον αφορά το κρύο, τους αέρηδες, την υγρασία, την αλμυρότητα, και λοιπά. Συνεπώς, πολλά ζώα δεν επιβιώνουν τον Χειμώνα. Τα χτυπάνε παγετοί, μπόρες. Ένας ακόμα παράγοντας είναι και οι ασθένειες, οι οποίες και εξαφανίζουν ζώα.

    Θα σου πω για παράδειγμα την γάτα πόλης, και ας πάρουμε την Αθήνα. Υπήρξαν για μένα δύο περίοδοι, με χρονικό ορόσημο την Βλακειάδα 2004, οπότε και έγινε μαζική εξόντωση.

    Προ 2004, δεν είχαμε καθόλου pet shops, και η δόμηση της πόλης δεν ήταν πυκνή. Υπήρχαν ακόμα μονοκατοικίες με κήπους, λιγότερα αυτοκίνητα, και κόσμος (δεν είχαν προστεθεί οι αλλοδαποί). Οι γάτες λοιπόν πόλεως ήταν σχετικά λίγες, σκόρπιες, και πολλαπλασιάζονταν ομαλά. Δεν είχαμε επίσης τις ασθένειες. Είχαμε καλά καταφύγια για τα ζώα (κήποι), και μια ισορροπημένη ζωή.

    Στην συνέχεια, έχουμε την Βλακειάδα, όπου τα ζώα μαζεύονται μαζικά, και αγνοείται η τύχη τους. Η πόλη αδειάζει ουσιαστικά από την γάτα, με αποτέλεσμα την σημαντική αύξηση των κατσαρίδων και ποντικών στις γειτονιές. Τα ποντίκια έβγαιναν από τα φρεάτια τα οποία στα πλάγια των δρόμων δεν έχουν σχάρες. Οι κατσαρίδες, παρουσιάζονται εξαιρετικά ανθεκτικές, διότι τα εντομοκτόνα που είχαν βγει από τα μέσα των 70, τα έχουν συνηθίσει, ενώ είχαμε και άλλα εισαγόμενα είδη κατσαρίδων.

    Μετά όμως, έρχονται τα pet shops, και εμφανίζεται το φαινόμενο των φιλόζωων κυριών (μεσήλικες γυναίκες η γιαγιάδες), που βρίσκοντας κονσέρβες με 0,5 Ε, και φθηνή ξηρή τροφή, ξεκινούν και ταΐζουν τις αδέσποτες. Το αποτέλεσμα είναι αύξηση των αδέσποτων γατών. Για να το αντισταθμίσουν αυτό, οι μανδάμες ξεκίνησαν, όπου μπορούσαν τις στειρώσεις. Εδώ όμως, με την αύξηση του αριθμού των ζώων έρχονται και οι ασθένειες.

    Στις ασθένειες οι ζωόφιλοι αντιδράσαμε με τα αντιβιοτικά. Τι πραγματικά συνέβη όμως, και οι ασθένειες επιμένουν; Με τα αντιβιοτικά και τα ταΐσματα, σώζονται ζώα μη ανθεκτικά στις ασθένειες, τα οποία και τις μεταδίδουν. Αν τα φάρμακα έλειπαν, τα ζώα αυτά θα πέθαιναν, με αποτέλεσμα η φυσική επιλογή να δουλέψει, και να έμεναν οι γάτες οι ανθεκτικές στη ρινοτραχειίτιδα. Τώρα αυτό δεν συμβαίνει. Παράλληλα, νέες ασθένειες όπως το AIDS της γάτας ήρθε (από τα αιλουροειδή της Αφρικής ήρθε αυτό), και διαδόθηκε.

    Άλλος παράγοντας επιμονής των ασθενειών είναι το ότι οι άρρωστες αδέσποτες δεν έρχονται κάθε μέρα στο ραντεβού με τον ζωόφιλο για να πάρουν την αντιβίωση τους, και έτσι δεν ολοκληρώνεται σωστά ο κύκλος αντιβίωσης. Το αποτέλεσμα είναι να αναπτύσσονται ανθεκτικά στελέχη των μικροβίων. Ακόμα, οι αδέσποτες δεν σου κάθονται τόσο εύκολα για να τις πας στο κτηνιατρείο για εμβολιασμούς, και έτσι αρκετές μένουν ανεμβολίαστες. Έτσι οι ασθένειες βρίσκουν έδαφος.

    Ευτυχώς, όσον αφορά τη γάτα, οι ασθένειες της δεν είναι στην πλειοψηφία ζωοανθρωπονόσοι, όπως στο σκύλο. Οι ασθένειες του σκύλου είναι πιο επικίνδυνες, και χρειάζεται μεγαλύτερη ακόμα φροντίδα και προσοχή.

    Αυτό που κρατά την γάτα πόλης σήμερα σε ισορροπία είναι οι απώλειες από τροχαία, επιθετικούς κακοπροαίρετους ανθρώπους, σκύλους, ασθένειες, Χειμώνες, φόλες, έλλειψη καταφυγίων λόγω της δόμησης μετά το 2004, και οι στειρώσεις. Ίσως και οι υιοθεσίες.

    Βέβαια λέγοντας αυτά, εμπεριέχουν μια απανθρωπιά, αφού κάθε ζώο είναι μία ψυχή και μια ξεχωριστή ζώο προσωπικότητα.

    Η μόνιμη παρουσία θηρευτών όπως αετοί, μπούφοι, αγριόγατες κλπ θα μπορούσε ίσως να αποκαταστήσει την ισορροπία.

    Μπορεί, αλλά νομίζω πως η φύση έχει τον τρόπο της, και μια οι καταιγίδες, μια τα κρύα, αρκετά ζώα δεν τα καταφέρνουν. Είναι άπονο, το ξέρω, αλλά είναι η φύση. Και εδώ πρόσφατα χάσαμε δύο μικρά γατιά από τις δύο τελευταίες νεροποντές, και είμαι ακόμα στενοχωρημένος. Ήταν πολύ καλά και δυνατά γατάκια.
  5. Μιας και το έφερε η κουβέντα, πρόσφατα, είχαμε θορυβηθεί οι γατόφιλοι από μια μεγάλη ανοησία της κυβέρνησης της Αυστραλίας. Να φανταστείς είχε εξοργιστεί μέχρι και η Μπριζίτ Μπαρντό.

    Η Αυστραλία λοιπόν, άκουσον άκουσον, είχε ανακοινώσει πως θα προέβαινε σε μαζική εξόντωση της αγριόγατας, επειδή τάχα μου οι αγριόγατες εξαφανίζουν είδη της Αυστραλίας (κάτι ποταπές σαύρες, αράχνες, φίδια, κάτι πουλιά και έντομα). Εν πάση περιπτώσει η αντίδραση ήταν τέτοια, που οι ιθύνοντες εγκατέλειψαν ευτυχώς τα ποταπά τους σχέδια, και το project έμεινε στα χαρτιά.

    Και καλά που έμεινε, αλλιώς θα τους τρώγανε οι αράχνες. Εκεί, έχει μερικές, που ένα τσίμπημα και αν δεν πας για ορό πέθανες έτσι; Και έχουν φτάσει στους κήπους των σπιτιών αυτές, και μπαίνουν και μέσα στα σπίτια.

    Ναι αυτές τις ανοησίες πήγαινε να κάνει η Αυστραλία. Τα ίδια και στις ΗΠΑ, όπου βγήκαν μερικοί ξερόλες, ορνιθολόγοι τάχα μου και κραυγάζουν πως η γάτα, ο εισβολέας από την Αφρική, εξαφανίζει τα αμερικανικά πουλιά. Τι πουλιά, κάτι κωλοπούλια τώρα, και πόσα τρώνε, οι γάτες σιγά. Ελάχιστα.

    Επίσης ξέχασα και τούτο όσον αφορά τις στειρώσεις. Δεν είμαι από τους υπέρ, βέβαια στην γάτα διαμερίσματος αλλάζουν τα πράγματα γιατί έχεις συχνά οίστρους, και κινδυνεύει το ζώο από το πυομήτριο το λεγόμενο. Από την άλλη, μια στείρωση μπορεί να "εξαφανίσει" μια εξαιρετική γάτα με θαυμάσια χαρακτηριστικά, που καλό θα ήταν να διατηρηθούν σε απογόνους. Πρόσφατα είχα δει μία εντυπωσιακή, που την στείρωσαν, εκεί ήμουν σκεπτικός.

    Το ζώο δεν είναι ίδιο πριν την στείρωση, και μετά. Μετά, παίρνει εύκολα βάρος, μπορεί να κάνει ουρολιθίαση, η άλλα. Βέβαια χωρίς στείρωση θα παρουσιάσει διαφορετικά προβλήματα. Εν πάση περιπτώσει, είναι και εδώ ένας φαύλος κύκλος, γιατί σύμφωνα με υποψία μου, τα κονσερβάκια και οι τροφές εμπορίου, προκαλούν οίστρους.

    Και αυτά, δεν είναι ότι καλύτερα σαν τροφές, και οι γατοτροφές, και οι σκυλοτροφές. Έχουν συντηρητικά, και δεν πιστεύω πως ο πίνακας βιταμινών ανταποκρίνεται. Πιστεύεις πως η σκυλοκονσέρβα η γατοκονσέρβα του μισού Ε έχει και βιταμίνες; Άσε την λίγο μετά το άνοιγμα να δεις πως γίνεται. Ένας πολτός είναι.

    Η μη μου πεις πως εσύ, εγώ, θα ήμασταν ευχαριστημένοι αν τρώγαμε συνέχεια κονσέρβες.
  6. Δεν είμαι βιολόγος, συμβουλεύομαι μια πολύ στενή φίλη που είναι βιολόγος και κάνουμε μαζί κάποιες εργασίες. Από την πλευρά μου αντίστοιχα της φτιάχνω εφαρμογές μελέτης γενετικής για τις παρουσιάσεις της και γενικά συζητάμε πολύ για το συγκεκριμένο βιότοπο, δεδομένου ότι αρκετές φορές τον επισκεπτόμαστε μαζί. Βέβαια το μεγαλύτερο ενδιαφέρον μας είναι η υδροβιολογία, χωρίς όμως να αγνοούμε και το χερσαίο επίπεδο.
    Οπως είπα και κάπου αλλού, ο ποντικός έχει "πασπαρτού" γονίδια ανάμεσα στα τρωκτικά. Δεν είναι εύκολο να γονιμοποιήσει κουνέλα, όμως αυτό συμβαίνει ορισμένες σπάνιες φορές και οι υβριδικοί απόγονοι ζευγαρώνουν με κουνέλια, με αποτέλεσμα να επιβιώνουν τα νέα υβρίδια σαν πιο ανθεκτικά.

    Σε πολλά έχεις δίκιο για τις γάτες, προσωπικά όμως είμαι θετικός στις στειρώσεις αδέσποτων. Τουλάχιστον μέχρι να πάψουμε τα τα αποκαλούμε "αδέσποτα" και να τα εκλαμβάνουμε σαν ελεύθερα ζώα.

    Η όλη συζήτηση -για να το μαζεύουμε κάπου, για μένα ξεκινά και καταλήγει στην αναγκαιότητα ύπαρξης θηρευτών σε κάθε οικοσύστημα. Και οι γάτες θεωρούνται θηρευτές στο αστικό περιβάλλον. Από την άλλη τα τρωκτικά για μένα είναι εξίσου αξιαγάπητα (ακόμα και τα ποντίκια). Είναι άλλο αυτό και άλλο η επίτευξη της φυσικής ισορροπίας. Το κυριότερο "όπλο" άμυνας των τρωκτικών σαν είδος είναι η ακατάσχετη αναπαραγωγή. Αλλά ας συνειδητοποιήσουμε ότι το "όπλο" αυτό όπως κάθε όπλο αναπτύχθηκε σε συνθήκες πολέμου με τους θηρευτές. Αν εκλείψουν οι θηρευτές, τότε από όπλο άμυνας μετατρέπεται σε όπλο αυτοχειρίας για τους λόγους που ειπώθηκαν παραπάνω.

    Η ευθύνη, το ανθρώπινο "ντάρμα" για μένα εξαρτάται από το πόσο έχει επηρρεάσει ο ανθρώπινος παράγοντας το εκάστοτε οικοσύστημα. Αν δεν το έχει επηρρεάσει, η μόνη ευθύνη που έχει ο άνθρωπος είναι να επιβιώνει και να αναπαράγεται όπως κάθε άλλο ζώο. Αν όμως το έχει επηρρεάσει (μεταφέροντας π.χ. ζώα σε περιοχές που δεν υπήρχαν) τότε έχει και την ευθύνη της εξισορρόπησης των όποιων ανισορροπιών επέφερε η παρέμβασή του. Αυτό και μόνο.