Φασίστες

Συζήτηση στην κατηγορία 'Γενικά' που ξεκίνησε ο χρήστης debianass, 12 Ιαν 2018.

  1. τα κακα που ερχοντε απο την εε ειναι σιγουρα περισσοτερα και πολυ χειροτερα απο τα καλα που ερχοντε απο τη στιγμη που ειναι στρατηγικη επιλογη της να ευνοει τους εχοντες και τις μεγαλες εταιρειες, ειδικα απο τη συνθηκη του μααστριχτ και μετα. δεν τιθεται καν συγκριση. η διαθεση της ποσοτικης χαλαρωσης πχ ειναι ενα καραμπινατο παραδειγμα. απο εκει και περα υπαρχουν και άλλα κουφα που μας ερχοντε απο την εε οπως για παραδειγμα οτι δεν επιτρεπεται να φυτεψεις πανω απο ενα στρεμμα αμπελι χωρις αδεια επειδη οι βορειοευρωπαιοι φιλοι μας ειναι μπεκρουλιακες και η εε θελει να ελεγχει το αλκοολ. και αν κανεις το λαθος και φυτεψεις και σε πιασουν πρεπει να τα ξηλωσεις και να πληρωσεις και τσουχτερο προστιμο :fap . και που εφαρμοζεται αυτο;... στη χωρα του διονυσου, για την οποια εχει γραφτει οτι αν αφαιρεσεις το αμπελι, την ελια και το καραβι δεν θα μεινουν και πολλα. και τα οποια καλα ερχοντε, εκτος του οτι ειναι δευτερεουσας σημασιας, φαινοντε καλα μονο και μονο γιατι εμεις ειμαστε για τα μπαζα. δηλαδη πχ για το συμφωνο συμβιωσης που ειπες, δε θα επρεπε μονοι μας να το κανουμε; απλα ειμαστε για τα μπαζα και δεν το ειχαμε κανει απο μονοι μας, αλλιως μονο κακα θα μας ερχονταν απο την εε.

    τωρα για το εθνικοσαχλαμαριστικο πλειοψηφικο ρευμα των γειτονων μας, εστω οτι δεν ειναι πλειοψηφικο. ειναι ομως αρκετο για να δημιουργει προβλημα στη χωρα να προχωρησει οπως λες και εσυ πως υποσκαπτουν τη χωρα τους οι εθνικιστικοι κυκλοι. ε να μη τους δωσουμε και αερα τωρα που αρχιζουν και λουφαζουν. αν ερθουν στα συγκαλα τους ας παρουν και το ονομα, ας τους δωσουμε και κανα βουνο εμεις καμια λιμνη αυτοι και αν θελουν ας μπουν και στην εε. αλλά αν ερθουν στα συγκαλα τους δε θα θελουν να μπουν στην εε απο μονοι τους.
  2. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Ξέρεις ότι υπάρχουν εθνικοί αλλά και διεθνείς θεσμοί που καταγράφουν την πορεία της οικονομίας, έτσι; Κατά συνέπεια, εγώ μπορεί να ισχυρίζομαι ότι «πάμε πρίμα» ενώ εσύ αντίθετα να λες ότι «πάμε κατά διαόλου», στην πραγματικότητα όμως πηγαίναμε και πάμε με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Αυτός ο τρόπος έχουμε την τάση να θεωρούμε ότι ήταν υπερβολικά καλύτερος «πριν» και να φανταζόμαστε επίσης ότι θα ήταν υπερβολικά καλύτερος «αν δεν» ενώ δεν υπάρχει απολύτως κανένα στοιχείο που να στηρίζει κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία που αποδεικνύουν ότι είχαμε μπουρδέλο οικονομία πριν και με αυτήν επιλέξαμε (γιατί, σε αντίθεση με την «κρατούσα αποψάρα», δε μας το επέβαλε κανένας. Εκλεγμένες κυβερνήσεις είχαμε και δε σείστηκε η γη απαιτώντας κάτι αντίθετο) να συμμετάσχουμε σε ένα κλαμπ, το οποίο όμως είναι για παίχτες με πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες. Έτσι λοιπόν, πολλά από αυτά που πιστεύεις ότι έγιναν/γίνονται εξαιτίας της κακής Ευρώπης, έγιναν/γίνονται εξαιτίας της δικής μας αδυναμίας.

    Αν πάρεις την Ιστορία μας από τότε που έχουμε επίσημα κράτος, θα διαπιστώσεις ότι πολλά πράγματα επαναλαμβάνονται. Για να παραμείνουμε στο οικονομικό, αφού το έθιξες, χρεοκοπίες (ναι, δεν ήταν μόνο η μία «διάσημη») είχαμε ξανά. Και τότε δεν υπήρχε ούτε Ευρώπη, ούτε Μάαστριχτ. Άρα; Κάποιος θα σου πει ότι, αποδεδειγμένα, κάτι δεν κάνουμε σωστά. Κάποιος άλλος θα σου πει ότι και τότε έφταιγαν κάποιοι «κακοί ξένοι». Διαλέγεις τι θα πιστεύεις. Ό,τι και να διαλέξεις όμως, πάντα θα υπάρχουν στοιχεία που επιβεβαιώνουν το όποιο ένα και διαψεύδουν το όποιο άλλο. Αυτά τα στοιχεία στα κρύβουν, διαχρονικά, οι μεν που επιθυμούν να εξυπηρετήσουν τα δικά τους συμφέροντα αλλά επίσης τα αγνοούν σταθερά και οι δε που βλέπουν παντού το κακό να μας κυκλώνει.

    Τα παραπάνω, σε συνδυασμό με το αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι έχουμε την τάση να μιλάμε πολύ για πράγματα που δεν καταλαβαίνουμε (βάζω και τον εαυτό μου μέσα, μη νομίζεις ότι με θεωρώ ανώτερο ον), μας έχουν οδηγήσει στην κατάσταση που είμαστε. Και αυτή η κατάσταση συνοψίζεται με μία λέξη: αναλήθεια.

    Στο παράδειγμα με το αμπέλι λανθάνεις και μάλιστα σοβαρά. Δε μπορεί να σου επιβάλει κανένας πόσο θα φυτέψεις. Αυτό το καθορίζει μόνο η εκάστοτε κυβερνησάρα, οπότε το πρόβλημά σου είναι εκεί. Αν θεωρείς ότι η κυβερνησάρα συμφωνεί με τις επιταγές άλλων εναντίον σου, τότε μην την ψηφίζεις ή ρίξ' τη. Το μόνο που άλλαξε είναι το πόσο μπορείς να εξάγεις ως μέλος της Ε.Ε., αξιοποιώντας τη σχετική οικονομική πολιτική και τα οφέλη της. Μπορείς όμως να εξάγεις και χωρίς αυτήν την πολιτική. Δεν απαγορεύεται από πουθενά. Βασικά, το κάνεις ήδη, όπως το κάνουν και άλλες χώρες. Αν τυχόν δεν το έχεις υπόψη σου, μπορώ να σου παραθέσω σχετικά στοιχεία τόσο για μεγάλες επιχειρήσεις με εργοστάσια και μονάδες παραγωγής όσο και για ατομικές επιχειρήσεις που μια χαρά κάνουν εξαγωγές και κανένας δεν τους βάζει όριο. Σε αυτήν την περίπτωση όμως δεν έχεις τα όποια οφέλη προκύπτουν από μια ομαδική συμφωνία και πρέπει να παίξεις μόνος σου. Μόνοι μας λοιπόν (και πάλι σε αντίθεση με την «κρατούσα αποψάρα»), δυστυχώς, δεν είμαστε και τόσο δυνατοί παίχτες στον παγκόσμιο εμπορικό χάρτη. Υπάρχουν κάποιοι συγκεκριμένοι τομείς στους οποίους έχουμε καλή δυναμική αλλά και αρκετοί περισσότεροι όπου δεν είμαστε καλά. Αλλά γιατί να στο πουν αυτό; Δεν είναι καλύτερο να κρύψουν την αδυναμία σου (μας) και να σου πουν ότι η ρουφιάνα η Ε.Ε. μας κάνει κουμάντο παντού;

    Για να είμαι δίκαιος όμως, παρότι κατάγομαι από αγροτική περιοχή και οικογένεια και γνωρίζω άτομα που έχουν αμπέλια, εγώ προσωπικά δεν έχω ασχοληθεί, οπότε να δεχτώ ότι ίσως συγκεκριμένα για τα αμπέλια να ισχύει απόλυτα αυτό που λες. Θέλεις να σου πω, έχοντας προσωπική εμπειρία χρόνων, τι ακριβώς κάναμε παλιότερα, τότε που δεν υπήρχε πλαφόν, με τα βαμβάκια και κάποιες άλλες καλλιέργειες; Δεν ήταν καθόλου καλό, ούτε σωστό αυτό που κάναμε. Κι όμως, πολλοί από όσους έκαναν αυτό τότε διαμαρτύρονται όπως κι εσύ γιατί δε μπορούν να κάνουν το ίδιο τώρα (μην παρεξηγηθούμε, εννοώ απλά ότι είναι κι αυτοί «διαμαρτυρόμενοι». Όχι ότι εσύ έκανες ρουφιανιές κλπ.).

    Πώς δίνεις αέρα στους γείτονες όταν, τη δεδομένη χρονική στιγμή, αυτοί έχουν αποδεχθεί έμπρακτα κάποια πράγματα, παρότι η παρούσα κυβέρνησή τους έχει τόσα εσωτερικά προβλήματα να αντιμετωπίσει, ενώ εσύ όχι απλά δεν έχεις κάνει το παραμικρό βήμα αλλά διοργανώνεις και συλλαλητήρια; Δεν είναι εύκολο αλλά καλό θα ήταν, τόσο σε ατομικό επίπεδο όσο και σε ομαδικό, να προσπαθούμε να βλέπουμε τα πράγματα και από την πλευρά των εκάστοτε άλλων. Να σου πω κάτι που κόβω το κεφάλι μου ότι δε σκέφτεται ο μέσος Έλληνας αντιδρών; Έστω γείτονας καμένος εθνικιστής και ποτισμένος με την ψεύτικη Ιστορία του. Συμφωνούμε ότι δεν πάει καθόλου καλά. Αυτός λοιπόν βλέπει εσένα στους δρόμους και όλο αυτό -ακριβώς επειδή είναι καμένος- το αντιλαμβάνεται ως απειλή. Μη μου πεις ότι δεν έχουμε κι εμείς εδώ τέτοιους. Σε αυτή την περίπτωση λοιπόν, αυτό που εσύ θεωρείς «προστασία της πατρίδας» (και εδώ δε θα ξανανοίξω τη συζήτηση για το αν όντως είναι τέτοια) συντείνει στην όξυνση των αντιθέσεων. Θέλω να πω, η πραγματικότητα δεν είναι ποτέ μονοδιάστατη και σίγουρα ποτέ δεν είναι ορθή μόνο η δική μας αντίληψη.
  3. Τα πράγματα στο κλεινόν άστυ ήταν τα απολύτως αναμενόμενα. Οι ελληνομανείς εξασφάλισαν τη δόση τους, οι ελληνέμποροι πούλησαν την πραμάτεια τους και οι ελληνοκάπηλοι έκαναν το κομμάτι τους με τη συνδρομή της ΕΛ.ΑΣ.
    Ασφυκτική μπατσοκρατία από χτες που περιόριζε τις κινήσεις των αντιφασιστών και διευκόλυνε τις κινήσεις των ναζί.
    Οι τελευταίοι ήταν γύρω στα 200 χάπατα το μπλοκ της χ.α. κι άλλοι 50-60 ξέμπαρκοι με το μπλοκ της Απελλα. Απ'όσο λένε το μπλοκ της χ.α. ήταν ενισχυμένο και με Ιταλούς νεοφασίστες που έρχονται κάθε χρόνο για τα Ίμια. Και οι Ιταλοί (φα) λοιπόν με τη μακεδονίτσα μας...
    Συνολικά οι "μακεδονομάχοι" ήταν γύρω στις 100 χιλιάδες με την Ελένη Λουκά να είναι η 100.001η.
    Η αντισυγκέντρωση κράτησε πολλές ώρες, πέρασαν μπορεί και 5.000 άτομα, με περισσότερο κόσμο γύρω στις 2.000 και λιγότερο στις 1.000. Όταν αποχώρησε προς Εξάρχεια, οι μπάτσοι άνοιξαν τον κλοιό και άφησαν τους φα να παίξουν στα σιντριβάνια.
    Έγινε ένα πέσιμο στο "Εμπρός" (θέατρο-κατάληψη) από φασίστες που αποκρούστηκαν από την περιφρούρηση.
    Κάποια μη-διακριτά περίπολα εντόπισαν κάποιους από αυτούς να περιφέρονται ασκόπως και τους επιμόρφωσαν καταλλήλως. Υπάρχει μια συλλογή στα Εξάρχεια από μπλούζες, σημαίες κλπ φασιστοειδή αξεσουάρ, όποιος τα ψάχνει μπορεί να περάσει για δεύτερο γύρο (χωρίς κρεμμύδια με τζατζίκι-πατάτες).

    Και μια ωραία φωτογραφία από την "πατριωτική" συγκέντρωση:
    [IMG]
    Όπως βλέπω φέρανε κι έναν "Ελληνα του Νεατερνταλ" (πίσω-αριστερά από το χιμπατζή) για να σκάσουν οι οχτροί μας.
  4. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Είσαι εγκάθετος του συστήματος και ψεύδεσαι. Σύμφωνα με έγκυρες πληροφορίες, ήταν περισσότεροι από 1.500.000. 2000 λεωφορεία ήταν λέει, συν τους Αθηναίοι. Όοοολοι αυτοί μας κάνουν εξακριβωμένα 1,5 μύριο και ταυτόχρονα αυτό είναι «όλος ο ελληνικός λαός».

    'ντάξει, στην προηγούμενη της Θεσσαλονίκης υπολόγισαν και τα λεωφορεία του ΠΑΟΚ και είπαν ότι ο κόσμος ήταν περισσότερος από όσους μπορεί να χωρέσει η Αριστοτέλους αλλά εγώ εμπιστεύομαι τους αγνούς και αμόλυντους πολίτες, γιατί είναι γνωστό ότι κυκλοφορούν με ανθρωπομετρητές και δεν έχουν κανένα λόγο να παραφουσκώσουν τα νούμερα.

    Εγώ πάντως συγκινήθηκα με την ομιλία του Mickey, αλήθεια. Δε έχω ξανακούσει «αριστερό» να μιλάει τόσο «δεξιά». Αισθάνομαι δέος.
  5. WHAT? :eek:

    ενταξει το εσωσες, και το γεγονος οτι τελικα αμφεβαλλες για αυτο που ειπες ειναι δειγμα καλης ποιοτητας. εξαλλου ολοι κανουν λαθη

    λοιπον εδω ενα εγγραφο που βοηθα στο να διελευκανθει το θεμα http://www.opekepe.gr/doc/June2010/kanonismos_sumbouliou_1308_2013.pdf αλλά επειδη και με το δικιο σου μπορει να βαριεσαι να το διαβασεις δες εδω τις οδηγιες για αιτηση για αδεια φυτευσης αμπελιων http://www.minagric.gr/images/stories/docs/help-adeies-ampeli030317.pdf προφανως δε θα χορηγουνταν αδειες αν επιτρεποταν γενικα να φυτεψεις (μεγαλο κακο να φυτεψεις αμπελι βρε παιδι μου) , και εδω μια σχετικη ειδηση https://diastavrumenapira.wordpress.com/2012/06/10/ευρωπαϊκή-εντολή-να-ξεριζώσουν-τα-α/

    επισης δηλωνω ερασιτεχνης αμπελοκαλλιεργητης και μαλιστα υπερηφανος γιατι μονο με δυο σπανιες ποικιλιες ασχολουμαι, εκ των οποιων η μια ιδιαιτερα σπανια. ενταξει εχω και λιγα καπερνε και μια κληματαρια στην αυλη που δεν ειναι σπανια :). παντως το αρχειο που εχω απο τα σεμιναρια αμπελοκαλλιεργειας ειναι σκετο χαος παρα το οτι το εχω φτιαξει καπως, απο οτι βλεπω, καπως πρεπει να το φτιαξω, καλα που θιξαμε το θεμα.

    αερα δινεις στους εθνικοσαχλαμαρες της γειτωνος ενω ειχαν αρχισει να λουφαζουν γιατι το ονομα που ζητανε αυτοι το θελουν. οι αντιστοιχοι soulrain falls και itsok της γειτωνος χεστηκαν αν θα λεγοντε μακεδονια ή η χωρα του βαρδαρη και θα προτιμουσαν να λεγοντε η χωρα διπλα στους μαλακες οπως προαναφερθηκε. βεβαια ετσι οπως εχουν γινει τα πραματα αν δεν παρουν αερα αυτοι , θα παρουν αυτοι που εχουμε εδω. εν παση περιπτωση εμενα αυτο που με ενοχλει κυριως ειναι το νατο και μετα οτι εχει σειρα , δηλαδη η εε κλπ

    δεν εχει και τοσο σημασια η δικη μας αδυναμια ή η δικη μας δυναμη αν ειχαμε (ποια δικη μας δηλαδη; δεν υπαρχει εθνικο συμφερον). σημασια εχει και παλι οτι η στρατηγικη της εε ευνοει τους εχοντες και τις μεγαλες εταιρειες και για μενα το θεμα τελειωνει εκει. πλεον εχουμε δει και το αποτελεσμα, η πραγματικοτητα γυρω μας το φωναζει. και στις άλλες χωρες το φωναζει ολο και πιο πολυ.
  6. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Η δική μου ένσταση ήταν περισσότερο για τη λογική «μας απαγορεύουν να φυτεύουμε γενικά» που εξέλαβα και όχι συγκεκριμένα για τα αμπέλια, που όπως είπα δε γνωρίζω. Τα έγγραφα όμως αναφέρονται συγκεκριμένα στα οινοποιήσιμα αλλά εγώ θα δεχτώ ότι αφορούν όλα τα αμπέλια. Θα πω λοιπόν ότι αφενός είναι μαλακία της εκάστοτε κυβερνησάρας που το δέχεται κι εσύ ως θιγόμενος πρέπει να μπεις στη Βουλή και να τους πιάσεις απ' το γιακά, διαφορετικά πάμε στο μη αντίδραση=αποδοχή. Αφετέρου, δεν αφορά κάθε είδους καλλιέργεια και αυτό το γνωρίζω γιατί μεγάλωσα στα χωράφια, τόσο «προ πλαφόν» όσο και μετά και ξέρω τι γινόταν και τι γίνεται.

    Στα πλαίσια της συζήτησης θα σου θέσω ένα ερώτημα. Υποθετικό, γιατί δύο απλοί άνθρωποι είμαστε και χαζομάρες λέμε για να περνάει η ώρα. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι οι γείτονες αφαιρούν, από αύριο κιόλας, κάθε αναφορά σε Μεγαλέκους και ιστορίες και συμφωνούν να υποστούν κυρώσεις αν ποτέ τις επαναφέρουν. Σε αυτή την περίπτωση, θα μπορούσαν να έχουν ονομασία σχετική με τη λέξη Μακεδονία;

    Πώς δεν έχει μωρέ σημασία η δική μας δύναμη ή αδυναμία; Αν είχαμε δύναμη, είτε θα ήμασταν κι εμείς έχοντες εντός της Ε.Ε. είτε θα προκόβαμε εκτός αυτής. Άρα δε θα μας πείραζε. Αν δεν έχουμε, σκατά θα φάμε μέσα, σκατά κι εκτός. Εγώ δε σου λέω ότι είναι αγία η Ε.Ε. Δεν είναι. Κανένας δεν είναι. Εμείς όμως είμαστε μισό μέτρο, το παραβλέπουμε και φωνάζουμε που η μπασκέτα είναι ψηλά. Δε σου πρότεινε ο Βόλφγκανκ να βγεις από τη νομισματική ένωση και θα σου έδινε και χαρτζιλίκι; Γιατί δε βγήκες; Ευκαιρία ήταν. Ενδεχόμενα δύο: 1. η κυβερνησάρα των ανίκανων πρόλαβε να κάνει κονέ και να αποκτήσει συμφέροντα πέρα από τα ψίχουλα που έχει στο εσωτερικό. 2. γνωρίζουν τι συνεπάγεται η έξοδος και χέστηκαν πάνω τους.

    Από 'κει και πέρα, ολόκληρος ο κόσμος βασίζεται στην ανισότητα. Νομίζεις ότι εσύ προσωπικά, ακόμα και χωρίς να το επιδιώξεις, δεν απολαμβάνεις «δικαιώματα» και προνόμια που προέρχονται από την καταπάτηση άλλων; Θέλεις να μείνουμε στο οικονομικό; Να την παρατήσουμε την κακή Ε.Ε. Κι εγώ μαζί σου. Πρώτα όμως να επιστρέψουμε μέχρι τελευταίας δεκάρας τα μαρουλάκια που πήραμε (εδώ μπορείς αν θέλεις να μου πεις ότι δώσαμε περισσότερα από όσα πήραμε κι εγώ μπορώ να σου αποδείξω ότι δεν ισχύει), συμπεριλαμβανομένων και αυτών που δανειζόμαστε τώρα, ακόμα και από χώρες με μικρότερη οικονομία, οι οποίες με τη σειρά τους δανείζονται με μεγαλύτερα επιτόκια από εμάς. Αλλά ακόμα κι αν τα κάνουμε όλα αυτά, πάλι δε θα αλλάξει το ότι είμαστε αδύναμη χώρα, το ότι έχουμε το «λαό» που έχουμε, το ότι δεν είμαστε ικανοί να κάτσουμε κάτω και να φτιάξουμε ένα κάποιο σχέδιο και όλα αυτά.

    Συνοψίζοντας, εσύ βλέπεις την κακή πλευρά της Ε.Ε. ως πηγή όλων των δεινών (τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω, δεν το δένω και κόμπο). Εγώ όμως τη βλέπω απλά ως μία από τις παρενέργειες της ασθένειας, τόσο της δικής μας ως χώρα όσο και του κόσμου ολόκληρου. Ελπίζω αυτό να σε βοηθάει να καταλάβεις γιατί διαφωνούμε και να μη μου πεις αύριο-μεθαύριο ότι είμαι διορισμένος απ' τις Βρυξέλλες.
  7. σχετικα με τα μη οινοποιησιμα αμπελια, δεν ξερω να σου πω την αληθεια. φανταζομαι θα ισχυουν τα περι ποσοστοσεων που ισχυουν και σε άλλα πραγματα, άλλη σαχλαμαρα αυτη.

    αν το θελουν γιατι οχι; αλλά γιατι να το θελουν; το οτι το θελουν τωρα ειναι περισσοτερο προιον εθνικοσαχλαμαρας παρα κατι άλλο. δηλαδη εχω την εντυπωση οτι αν δεν υπηρχε αυτη η διαθεση απο μερους τους να καπηλευτουν αυτα περι εθνους, μεγαλεκου κλπ δε θα διεκδικουσαν το ονομα μακεδονια. νομιζω πως η συγκεκριμενη διεκδικηση του ονοματος ειναι συνυφασμενη με τον εθνικισμο και δεν το βλεπω θετικα αλλά οπως και να εχει ομως εγω δεν πολυσκοτιζομαι για το ονομα.

    δηλαδη αν ειχαμε μεγαλες πολυεθνικες εταιρειες και βγαζαν αυτες πολλα και καποιοι άλλοι πλουσιοι παραπανω λεφτα εμεις θα ημασταν καλλιτερα; αυτοι θα εβγαζαν οχι εμεις, ειναι ταξικο το θεμα, και για αυτο λεω οτι δεν υπαρχει εθνικο συμφερον αφου δε μας αφορα ολους και πως και οτι απο τη στιγμη που η πορεια που ακολουθει η εε ειναι να βολευει τους πλουσιους και τις μεγαλες εταιρειες εχουμε να περιμενουμε κακα πραματα, η οικονομια τα επιρεαζει σχεδον ολα. παρεμπιπτωντος και στη γερμανια εχει αυξηθει η φτωχεια τελευταια αν και σαν χωρα θησαυριζει, νομιζω ειναι ενδεικτικο αν και δεν εχει βεβαια τα χαλια που υπαρχουν εδω.

    οχι μονο δε νομιζω οτι πρεπει να τους δωσουμε εστω και ενα € αλλά θα ηταν δικαιο να μας δωσουν και αποζημιωση.
    η γερμανια εχει δωσει τα περισσοτερα και εχει παρει επισης τα περισσοτερα και υπαρχει λογος για αυτο. νομιζω οτι αυτο το γερμανικο βιντεο που εχει και ελληνικους υποτιτλος το πιανει καλα το θεμα προτεινω να το δεις.

    η απαντηση για αυτο ειναι αρκετα απλη. η ελιτ των χαραμοφαηδων που εχουμε στη χωρα πχ αλαφουζος, μαρινακης κλπ (και δε συμβαινει μονο στη δικια μας χωρα) ξερει πως οι καλες δουλειες δεν κλεινοντε στην αγορα μιας χωρας και προτιμα να εχει μεγαλα ψαρια για αφεντικα ή πελατες, οποτε εκανε την ταξικη της επιλογη και οιυπολοιποι παρατρεχαμενοι και κορόϊδα ακολουθησαν
  8. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Απαντώντας με τη σειρά: η διεκδίκηση του ονόματος από τους γείτονες ξεκίνησε σαφέστατα με αφορμή τις γνωστές χαζομάρες, αυτό όμως δε σημαίνει και ότι θα παραμείνει σώνει και καλά συνδεδεμένη με αυτές, όπως επίσης δε σημαίνει και ότι δεν έχουν δικαίωμα να φέρουν σχετική ονομασία (με την προϋπόθεση και πάλι ότι θα υπάρχει σαφής διάκριση από το ελληνικό τμήμα της Μακεδονίας). Αυτά είναι σημεία στα οποία μπορεί να βοηθήσει η δική μας στάση (όχι αυτή που έχουμε τώρα).

    Γιατί συνδέεις τη δύναμη με τις πολυεθνικές; Δεν ανέφερα πουθενά κάτι τέτοιο. Δύναμη είναι, όπως έχω πει και σε άλλο σχόλιο, το να κάτσουμε κάτω και να πούμε "είμαστε εδώ, οι δυνατότητές μας είναι αυτές, πρέπει να κάνουμε αυτό κι εκείνο ώστε να φτάσουμε εκεί". Δύναμη είναι επίσης η πραγματική συμμετοχή στα κοινά και όχι το «ψηφίζομεν περί πάρτης». Δύναμη είναι η ανάληψη ευθυνών και η αποδοχή τυχόν συνεπειών. Δύναμη είναι το να απαιτήσουμε αλλά και να συμβάλουμε στη δημιουργία πραγματικής Παιδείας, ώστε να σταματήσει η μαζική παραγωγή δίποδων τούβλων. Δύναμη είναι το να πάψουμε να «αισθανόμαστε υπερήφανοι» για το παρελθόν (τα έργα άλλων δηλαδή) και να δημιουργήσουμε λόγους για να αισθανόμαστε υπερήφανοι για το δικό μας παρόν. Δύναμη είναι το να μιλήσουμε για την Ιστορία μας όπως πραγματικά είναι, χαρούμενοι για τα καλά μας αλλά και μαθαίνοντας από τα άσχημα. Δύναμη είναι το να αναρωτηθούμε γιατί κάθε τρεις και λίγο σκοτωνόμαστε μεταξύ μας, άλλοτε κυριολεκτικά και άλλοτε νοητικά. Θα μπορούσα να γράφω τόμους αλλά δε θα το συνεχίσω γιατί πιστεύω ότι θα συμφωνήσεις.

    Συγχώρεσέ με αλλά έχω ως πάγια αρχή μου να μην παίρνω στα σοβαρά τέτοια βίντεο, ακόμα κι αν λένε πράγματα κοντά στη δική μου θεώρηση. Δεν είναι ποτέ αντικειμενικά, συνήθως δεν έχει προηγηθεί σοβαρή έρευνα και, στην καλύτερη περίπτωση, αναφέρουν μισές αλήθειες και αυτές δοσμένες με bias. Ξαναλέω, το ίδιο ισχύει ακόμα κι αν λένε πράγματα πιο κοντά σε εμένα. Αν θέλεις όμως, δεν έχω κανένα πρόβλημα να σου εξηγήσω το γιατί κρατάω αυτή τη στάση, να σου αναφέρω τα καραμπινάτα μη αντικειμενικά σημεία του συγκεκριμένου βίντεο ή τέλος πάντων να συζητήσουμε κάτι πάνω σε αυτό.

    Τέλος, αν και διαφωνώ, θα δεχτώ ως εξ' ολοκλήρου αληθή τον τελευταίο ισχυρισμό σου. Προκύπτει λοιπόν ένα ερώτημα που κάνω συχνά έπειτα από τέτοιους ισχυρισμούς και συνήθως παίρνω απάντηση που δεν έχει σχέση με αυτό που ρώτησα: εσύ λοιπόν που ανέχεσαι την ύπαρξη όλων αυτών, τι είσαι;

  9. γιατι δε νομιζω οτι πασχουμε τοσο απο αυτο. δηλαδη αν εφαρμοζαμε τοσα χρονια πχ στη γερμανια ενα προγραμμα που να βολευει την ελλαδα , δε νομιζω οτι θα εδειχναν αναλογη δυναμη. η οικονομια ειναι βασικος παραγων που τα επιρεαζει ολα, για αυτο ονομαζεται κινητηριος δυναμη της ιστοριας (οπως και η βλακεια :D ) . κατα τα άλλα συμφωνω βεβαια.



    εχεις πολυ δικιο σε αυτο. και εγω οταν ειχα δει τον τιτλο και οτι εχει ανεβει απο το επαμ ξενερωσα. το ειδα επειδη μου το προτεινε αυτος που μου το προτεινε και τελικα το βρηκα αρκετα καλο και νομιζω εχει κανει περισσοτερη ερευνα απο οτι συνηθιζεται σε αυτα που βλεπουμε γενικα. ο λογος που σου το προτεινα ειναι γιατι εξηγει αρκετα καλα γιατι εχει δωσει περισσοετερα και εχει λαβει περισσοτερα η γερμανια που λεγαμε παραπανω, και νομιζω το εξηγει αρκετα καλα συν οτι θα επρεπε να γραφω πολλα για να πω το ιδιο πραμα ή παρομοιο. τωρα επιμερους διαφωνιες φυσικα και θα υπαρχουν, λογικο ειναι.



    θυμα

    εχω και εγω ομως την απορια οι υπολοιποι συμπολιτες πως βλεπουν αυτη την ερωτηση
  10. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Να στο πω ίσως λίγο κυνικά; Ο κόσμος είναι αυτός που είναι (που φτιάξαμε για την ακρίβεια, δεν έγινε μόνος του). Οπότε, είτε παίζεις το παιχνίδι με τους κανόνες του είτε προσπαθείς να τον αλλάξεις. Και στις δύο περιπτώσεις, μπορεί να τα καταφέρεις, μπορεί όμως και να φας τα μούτρα σου. Αλλά θα έχεις κάνει κάτι. Το να κάθεσαι (όχι εσύ προσωπικά) στην άκρη και να παραπονιέσαι, δε βγάζει πουθενά.

    Το είδα το βίντεο, μη νομίζεις. Ακόμα και αυτά που απορρίπτω, τα βλέπω/διαβάζω πριν. Δεν είμαι από εκείνους που απορρίπτουν τυφλά πράγματα επειδή τα λέει κάποιος «αντίθετος». Και ακριβώς επειδή το είδα σου είπα ότι μπορώ να σου αναφέρω τα καραμπινάτα μη αντικειμενικά σημεία. Δεν έχει έρευνα, αλήθεια. Επιφανειακά σημεία έχει και χρησιμοποιεί κάποιες γνωστές τεχνικές που μπορούμε να τις συζητήσουμε αν θέλεις. Με τις ίδιες τεχνικές μπορείς να φτιάξεις κι εσύ ένα βίντεο που λέει ότι υπάρχουν άνθρωποι με πέντε πόδια και να φαίνεται σοβαρό. Να θυμάσαι ότι κανενός ανθρώπου η αντίληψη δε μπορεί να είναι αντικειμενική. Όλοι μας έχουμε σημεία που μας επηρεάζουν. Το αν μας επηρεάζουν πολύ ή λίγο εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, μας επηρεάζουν όμως. Και γι' αυτό το λόγο μπορεί κάποιος να χειριστεί την αντίληψή μας και να καταλήξουμε με σκέψεις που πιστεύουμε ότι είναι δικές μας αλλά δεν είναι. Συμβαίνει κάθε μέρα, από απλές συζητήσεις σαν αυτή που κάνουμε εδώ μέχρι την τηλεόραση και τις ανακρίσεις σε κάποιο black site.

    Αν έχεις χρόνο καμιά μέρα, ρίξε ένα βλέφαρο στα είδη bias και τις πλάνες στις οποίες πέφτουμε όλοι οι άνθρωποι και θα διαπιστώσεις ότι η πραγματικότητά μας δεν είναι και τόσο «πραγματική». Υπάρχουν κάποιοι «μηχανισμοί» που ενεργοποιούνται στην κεφάλα μας όποτε ερχόμαστε σε σύγκρουση με τον εαυτό μας (το οποίο εξηγεί εν μέρει γιατί η αυτοκριτική είναι τόσο δύσκολη διαδικασία και την αποφεύγουν οι περισσότεροι άνθρωποι). Το να αναζητάς την αλήθεια είναι ένα θέμα. Τι γίνεται όμως αν τη βρεις και δε σου αρέσει, ειδικά όταν πρόκειται για τον ίδιο σου τον εαυτό; Είναι κάπως σαν να χαλάει το προσωπικό μας Matrix.

    Με τη (αυτο)θυματοποίηση έχω ένα θεματάκι. Αν όντως πιστεύεις ότι είσαι θύμα, τότε λες πως είσαι άβουλο ον χωρίς δυνατότητα αντίδρασης. Αυτό είναι υποτιμητικό για τον εαυτό σου από τη μία και από την άλλη σημαίνει πως, εφόσον δε μπορείς να αντιδράσεις, το βουλώνεις (συγχώρεσέ μου τη φράση) και περιμένεις καρτερικά το όποιο κακό θα σε βρει. Δηλαδή, δε συνειδητοποιούν τόσοι άνθρωποι με παρόμοια προσέγγιση πως ουσιαστικά λένε "είμαστε μαλάκες και μας κάνουν κάποιοι ό,τι θέλουν". Γιατί το λένε; Μα γιατί ένα θύμα δεν έχει ευθύνη για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται, άρα ξεμπερδεύουμε με την αυτοκριτική. Σκέψου όμως πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα αν λέγαμε "είμαστε μαλάκες που επιτρέπουμε σε κάποιους να μας κάνουν ό,τι θέλουν και θα το σταματήσουμε". Αυτό εμπεριέχει και αυτοκριτική και ανάληψη ευθύνης. Αλλά δεν...
  11. Αρκετά φαιδρό είναι το γεγονός ότι οι "ρατσιστές" και οι "εθνικιστές" της αρχαιότητας ήταν εκείνοι που αποκαλούσαν τους Μακεδόνες "βαρβάρους". Αντίθετα, οι κοσμοπολίτες σαν τον Αριστοτέλη, ήταν εκείνοι που μερίμνησαν για την ενσωμάτωσή τους στον ελληνικό πολιτισμό.
    Οι εθνικιστές του σήμερα, γυρίζοντας την πλάτη στους ιδεολογικούς τους προγόνους, επικαλούνται τους κοσμοπολίτες.
    Έτσι συμβαίνει πάντα, γιατί "το γήρας (των ιδεών) ουκ έρχεται μόνον". Όσο πολυπληθείς κι αν ήταν οι φασίστες, οι ναζί, οι σύγχρονοι εθνικιστές, είναι καταδικασμένοι να κλειστούν "στο χρονοντούλαπο της ιστορίας" (όπως έλεγε ένας από αυτούς).
    Οι ιδέες που θα μνημονεύονται στο μέλλον (αν υπάρξει τέτοιο) θα είναι αυτές της ελευθερίας, της ισότητας, της εναντίωσης σε κάθε εξουσία.

    Η φράση που ταιριάζει σε όλους αυτούς του όψιμους "μεγαλέξανδρους" είναι η ίδια που είπε ο Διογένης ο Σινωπέας στον Αλέξανδρο: "Αποσκότησων με!".

    [IMG]
  12. Ναι ενταξει ισχυει αυτο με τα βιντεο που λες και τις τεχνικες και τα bias αλλά δε βλεπω για ποιο λογο να μη θεωρω οτι η γερμανια ευνοηθηκε και τωρα ζηταει και τα ρεστα. Και πιο συγκεκριμενα βεβαια το δυτικο κομματι, γιατι πολλα απο αυτα που συμβαινουν τωρα εδω τα επαθαν πιο πριν οι ανατολικογερμανοι. Και ψιλοσχετικο-ψιλοασχετο με τη συζητηση η δυτικη γερμανια ηταν το μονο κρατος που δεν ειχε αναγνωρισει την ανατολικη γερμανια.

    ναι και εγω εχω θεμα με το κλαψουρισμα. Ομως πχ οταν στην πεφτουνε να σε ληστεψουνε και το καταφερνουν ακομα και αν παλαιψες και ματωσες θυμα εισαι, δεν εισαι κατι άλλο. Αν πεις οτι επεσες θυμα ληστειας ειναι κλαψουρισμα και (αυτο)θυματοποιηση; απο που και ως που ενα θυμα ειναι αυτοματως αβουλο ον χωρις δυνατοτητα αντιδρασης; μηπως να πω δικιο ειχε ο κακομοιρος που ληστεψε το φτωχαδακι;

    το οτι λεμε οτι θα το σταματησουμε, δε σημαινει οτι θα το καταφερουμε επειδη το ειπαμε, ουτε οτι αν δεν το καταφερουμε ειμαστε αβουλα οντα χωρις δυνατοτητα αντιδρασης ή οτι εγω φταιω, δεν εχω το συνδρομο της στοκχολμης.
    Και εδω θα μου επιτρεψεις να σε ρωτησω, εσυ αν δεν εισαι θυμα στην κατασταση που ζουμε τι εισαι;
  13. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Μπορείς να θεωρείς ό,τι θέλεις, η θεώρηση όμως δεν είναι απόδειξη. Αφού όμως από 'δω το πας κι από 'κει το φέρνεις, αν α) θέλεις να προσπαθήσεις να είσαι αντικειμενικός και β) θεωρείς έγκυρο το συγκεκριμένο βίντεο, γιατί δεν αναφέρεις ότι υπήρξε συμφωνία μεταξύ χωρών, οι οποίες είχαν εκλεγμένες κυβερνήσεις, τις οποίες ψήφισαν οι πολίτες τους (η ευθύνη που επιμένετε να μην αναγνωρίζετε); Ευνοήθηκε λες, ευνοήθηκε σου λέω κι εγώ. Μόνη της το έκανε; Ο υπόλοιπος κόσμος προέβαλε αντίσταση ή μήπως πήρε ανταλλάγματα; Εμείς οι θιγμένοι Ελληναράδες, που ξαφνικά τα θυμηθήκαμε όλα, τι ακριβώς κάναμε από το '48 περίπου που έγινε αυτή η συμφωνία και ακόμα περισσότερο από το '81 και δώθε; Στην ίδια χώρα ζούμε και θυμάμαι πολύ καλά πως δε μας καιγόταν καρφί.

    Και δε ζητάει τα ρέστα. Ζητάει αυτά που πήρες. Το αν το σύστημα είναι στρεβλό (είναι), αν άξιζες να τα πάρεις (δεν το άξιζες) ή αν στα έδωσαν με δόλιο σκοπό, δεν αφαιρεί τη δική σου ευθύνη στο ότι δέχτηκες να τα πάρεις (και δεν τα αξιοποίησες κιόλας). Έχεις προσέξει ότι ούτε ο πιο φανατικός «αντιευρωπαϊστής» δεν ισχυρίζεται ότι δεν πήραμε; Γιατί άραγε; Το μόνο που λένε, και δε ντρέπονται κιόλας, είναι ότι οι «άλλοι» πήραν περισσότερα.

    Όταν στην πέφτουν να σε ληστέψουν και το καταφέρνουν, σημαίνει ότι έχουν μεγαλύτερη ισχύ από εσένα. Μπορείς έπειτα να απευθυνθείς σε κάποιον αρμόδιο. Μπορείς να προσπαθήσεις να μη σε ξαναληστέψουν. Μπορείς να τους βρεις και να τους πλακώσεις στο ξύλο. Το να συνεχίσεις όμως να λες ότι σε λήστεψαν, είναι κακομοιριά. Ένα θύμα είναι άβουλο ον, χωρίς δυνατότητα αντίδρασης γιατί αν καταλάβει ότι μπορεί να αντιδράσει παύει να είναι άβουλο ον και αν αντιδράσει παύει να είναι θύμα. Η διαφορά εδώ είναι ότι εσύ πιθανότατα θεωρείς ότι «εμείς» αντιδράμε, εγώ όμως σου λέω ότι δεν αντιδράμε

    Στο είπα και πριν, μπορείς να αποφασίσεις να σταματήσεις μια κατάσταση και πάλι να φας τα μούτρα σου. Δε θα φταις αν ηττηθείς. Φταις όσο επιμένεις να μην αναγνωρίζεις το γιατί υφίσταται αυτή η κατάσταση και γιατί εσύ συγκεκριμένα (όχι ο itsok, σχήμα λόγου) είσαι συνεχώς ανάμεσα στα «θύματα», όπως επίσης και όσο επιμένεις να νομίζεις ότι το κούνημα της ουράς αρκεί για να διώξει το θηρίο. Από 'κει και πέρα, αν αισθάνεσαι ότι σε κοροϊδεύουν συνεχώς, καλό θα ήταν να αναρωτηθείς μήπως είσαι χαζός.

    Εγώ θα μπορούσα να σου πω με απίστευτες λεπτομέρειες τι είμαι στην κατάσταση που ζούμε και πόσο με εξοργίζει όταν μιλάνε για τάξεις και παπαριές άτομα που βλέπουν τον κόσμο με καθυστέρηση δύο αιώνων και δεν έχουν την παραμικρή εμπειρία από αυτά που βιώνω εγώ ως άνθρωπος, όπως επίσης και το να βλέπω ανθρώπους που κυλιούνται στο βούρκο να φωνάζουν ότι είναι πεντακάθαροι. Μπορεί όμως και να είμαι ανήψι του Μπόμπολα και να κολυμπάω στο χρήμα, πού ξέρεις; Στο τέλος της μέρας όμως, είμαι απλά ένας άνθρωπος. Τίποτα περισσότερο.

  14. εχω καιρο που ειδα το βιντεο αλλά απο οτι θυμαμαι το αναφερει και ισως και δυο φορες. Δεν ξερω κιολας αν μπορουσε να γινει χωρις συμφωνια μεταξυ των χωρων, οποτε γιατι επρεπε να το αναφερω; και επισης οχι μονο δεν υπαρχει αποδειξη οτι δεν ευνοηθηκε αλλά ουτε καν θεωρηση. Το οτι ευνοηθηκε θεωρειται δεδομενο. Ή μηπως υπαρχει κανεις που να το αμφισβητει;

    κανενα ανταλλαγμα δε δοθηκε αρχικα. Η αποφαση αυτη παρθηκε γιατι πρωτον ο δευτερος παγκοσμιος εγινε επειδη η γερμανια ως χαμενη στον πρωτο παγκοσμιο ειχε ακριβως την αντιθετη αντιμετωπιση και ειπαν να τη βοηθησουν αυτη τη φορα για να μη ξαναγινει το ιδιο λαθος και δευτερον γιατι τα συνορα σοβιετιας και δυσης ηταν πρωτα απο ολα στο βερολινο και κριθηκε σκοπιμο απο τους δυτικους να βολεψουν τη δυτικη γερμανια. Φυσικα δε θα απολογηθω εγω επιδη καποιες εκλεγμενες κυβερνησεις αποφασισαν ετσι και δε νομιζω οτι φερω καποια ευθυνη, ουτε καν ειχα γεννηθει. Μετεπειτα για να τσουλαει το πραμα ως ειχε, επρεπε η γερμανια να πληρωνει τα περισσοτερα και αυτο ειναι το ανταλλαγμα που εδινε για να βολευεται, ομως επερνε και τα περισσοτερα ετσι οπως λειτουργουσε η κατασταση. Με τον καιρο και αφου εδινε μιζες απο εδω και απο εκει, οπως παραδειγμα με τη ζιμενς, και φροντισε να μην υπαρξει και πολυς ανταγωνισμος αρχισε πλεον μονο να ζηταει χωρις να δινει. Και δεν ειναι τυχαιο που βλεπουμε οτι η φολκσβαγκεν εκανε την απατεωνια με τα καυσαερια, ουτε οτι κατηγορουσαν τα ισπανικα αγγουρακια ενω εφταιγαν οι γερμανικες φυτρες που πεθαναν ανθρωποι που εφαγαν μολυσμενες σαλατες, με αποτελεσμα να υπαρξει ζημια στις ισπανικες εξαγωγες και ειναι και άλλα που δε θυμαμαι τωρα. Ετσι λειτουργουν αυτοι απο οτι φαινεται, με δολο. Για αυτο αρχισαν να κατηγορουν ως υπευθυνους τους τεμπεληδες ελληνες που περνουν μεγαλους μισθους (ποιος μιλαει δηλαδη) οταν αποφασισαν να ζητησουν και τα ρεστα. Φυσικα λοιπον λεω οτι μας ζηταει και τα ρεστα και πριν αναρωτηθουμε αν αξιζα εγω να τα παρω , που δεν πηρα, καλλιτερα να αναρωτηθουμε αν αξιζε να τα εχουν αυτοι που τα εδιναν. Και δε βλεπω καποιο λογο να τα αξιζαν. Και για να ξεκαθαριζουμε μερικα πραματα, δεν αποδεχομαι τη ρηση του παγκαλου οτι οτι μαζι τα φαγαμε, καποιοι τα εφαγαν μαζι ναι και καποιοι αδικηθηκαν για να τα φανε αυτοι μαζι. Και δε σημαινει οτι οποιος δεν τα εφαγε μαζι τους και αδικειται συχνα οτι ειναι χαζος αλλά οτι εχει καποια αξιοπρεπεια, και πως αυτοι που τα εφαγαν ειναι λαμογια. Εκτος και αν υποθεσουμε οτι ολοι προσπαθησαν να γλειψουν και να αρπαξουν και δεν τα καταφεραν γιατι ειναι χαζοι, ενω αυτοι που τα εφαγαν εξυπνοι.


    δηλαδη καποιος που θελει να αντιδρασει αλλά δεν εχει τα μεσα ειναι αβουλο ον; αν ο αμυνομενος αντιδρασει αλλά χασει παυει να ειναι θυμα; δηλαδη αν καποιος βιασει καποια, αυτη δεν ειναι θυμα αν αντιδρασει; και ειναι και αβουλο ον η βιασμενη αν πει οτι επεσε θυμα βιασμου και θεωρουμε οτι κλαψουριζει παρα το οτι αντεδρασε;
    μαλλον μπερδευεις τη λεξη θυμα με τη λεξη λουμπεν


    Ζουμε σε αταξικη κοινωνια τους τελευταιους δυο αιωνες δηλαδη; ή μηπως εισαι υπερανω ταξεων;
    συγγνωμη αλλά το «Στο τέλος της μέρας όμως, είμαι απλά ένας άνθρωπος. Τίποτα περισσότερο» δε μπορει να θεωρηθει απαντηση στο ερωτημα «εσυ αν δεν εισαι θυμα στην κατασταση που ζουμε τι εισαι; » ανθρωποι ειναι ολοι και αυτοι που ειναι θυματα και αυτοι που δεν ειναι. Ενταξει αν δε θες να το απαντησεις οκ.
  15. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Έπρεπε να το αναφέρεις για να δείξεις ότι δεν παραλείπεις να το αναφέρεις σκόπιμα αλλά τέλος πάντων. Μου λες ότι θεωρείται δεδομένο πως η Γερμανία ευνοήθηκε. Από πού; Δείξε μου τα στοιχεία που είδες εσύ προσωπικά και πείστηκες κι έπειτα τα διαπιστευτήρια εκείνων που συγκέντρωσαν τα στοιχεία αυτά.

    Και αμέσως μετά λες ότι βοηθήθηκε. Τι έγινε τελικά, ευνοήθηκε ή βοηθήθηκε; Έχουν τεράστια εννοιολογική διαφορά αυτές οι δύο λέξεις. Και δεν δόθηκαν ανταλλάγματα αρχικά αλλά τελικά δόθηκαν αργότερα, και να βάλουμε και καμιά απατεωνιά μέσα, γιατί ζεις στη χώρα της αμέμπτου ηθικής και δε γνωρίζεις να έκανε ποτέ κάτι αντίστοιχο η δική σου, και έδινε και μίζες αλλά προφανώς δεν υπήρχε κάποιος που τις έπαιρνε, και βεβαιότατα δεν ευθύνεσαι επειδή δεν είχες γεννηθεί (λες και δε ζούσαν άλλοι τότε) αλλά για το διάστημα που ζεις και θεωρείσαι πολίτης μας λες (σε παλιότερο σχόλιό σου) "θα ψηφίσω τους μεν μαλάκες για να πικάρω τους δε", το οποίο λέγεται τιμωρητική ψήφος και είναι αποδεδειγμένα κάκιστη πρακτική αλλά εντάξει, Ελλαδάρα είμαστε. Ψηφίζουμε ό,τι να 'ναι, όπως να 'ναι κι αν δε μας βγει δε φταίμε. Αν δε σου κάνει κόπο, εξήγησέ μου πώς γίνεται να πιστεύουμε ότι, τουλάχιστον από τη Μεταπολίτευση και δώθε, έχουμε συνεχώς κακές κυβερνήσεις και ταυτόχρονα ότι δε φταίνε αυτοί που τις εκλέγουν.

    Και το κλασικό κερασάκι στην τούρτα, πριν αναρωτηθούμε αν άξιζες εσύ να τα πάρεις να αναρωτηθούμε αν άξιζαν αυτοί να τα έχουν. Όχι φίλε μου, ταυτόχρονα να τα αναρωτιόμαστε και τα δύο, γιατί αυτό είναι το δίκαιο. Και πρόσεξε τώρα και το απίστευτο: αυτοί κάποτε δεν είχαν και τους δόθηκαν. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο δεν είχες κι εσύ και σου δόθηκαν. Δε θα τις βγάλουμε να τις μετρήσουμε τις αδικίες. Είναι και οι δύο αδικίες και, αν θέλεις να λες ότι παλεύεις για το δίκαιο, πρέπει να παλέψεις να τις σβήσεις και τις δύο.

    Θέλεις να αντιδράσεις και πιστεύεις ότι δεν έχεις τα μέσα; Guess what. Το να ψηφίζεις συνετά είναι μέσο. Το να μην αποδέχεσαι καν να επικυρώσεις όλο αυτό το στρεβλό σύστημα με τη συμμετοχή σου είναι μέσο. Το να ενημερώνεσαι είναι μέσο. Το να αναγκάσεις μια κακή κυβέρνηση να αποχωρήσει είναι μέσο. Το να μπουκάρεις στη Βουλή με κονσερβοκούτι είναι μέσο. Εναλλακτικά μπορείς να κάνεις συγκεντρώσεις όπου θα φωνάζεις, θα σε αγνοούν κι εσύ θα πιστεύεις ότι αντέδρασες. Αν όμως εξακολουθείς να πιστεύεις ότι δεν έχεις τα μέσα, γιατί παραπονιέσαι; Αφού δε μπορείς να κάνεις τίποτα, τι νόημα έχει; Περιμένεις ότι θα σε λυπηθούν; Ότι θα τους πρήξεις; Ότι θα γίνει κάποιο θαύμα; Τι;

    Ζούμε σε ανθρώπινη κοινωνία από τότε που δημιουργήθηκαν οι κοινωνίες. Τους υπόλοιπους προσδιορισμούς τους κολλάει ο καθένας ανάλογα με το τι έχει στο κεφάλι του αλλά αυτό δε σημαίνει και ότι ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Ξέρεις πόσοι έχουν ερμηνεύσει τη φύση των κοινωνιών και με πόσους τρόπους; Μήπως ο συγκεκριμένος που επέλεξες να πιστεύεις είναι η μοναδική αλήθεια; Έχουμε ταλέντο οι άνθρωποι στο να ερμηνεύουμε τις καταστάσεις με τρόπο που μπορούμε να τις καταλάβουμε. Το κάνει ακόμα και ο ίδιος μας ο εγκέφαλος από μόνος του. Πιάσε εσύ ένα συνάνθρωπό σου που αργοπεθαίνει τρεφόμενος με σκουπίδια και μίλα του για την πάλη των τάξεων. Εμένα θα μου επιτρέψεις να βλέπω ανθρώπους και να ζω στον απίστευτα πολύπλοκο κόσμο του σήμερα. Δεν είναι από πάνω μας το κακό φίλε μου, ανάμεσά μας είναι. Και το καλό επίσης.

    Σου έδωσα απάντηση αλλά ίσως δεν ήταν αυτή που περίμενες και δε μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό. Είμαι άνθρωπος. Άρα εξ ορισμού ατελής. Λανθάνω. Πλανιέμαι. Σφάλλω. Ολιγωρώ. Δεν κατέχω κάποια συμπαντική αλήθεια. Δεν πιστεύω ότι μπορώ να είμαι μέλος μιας κοινωνίας χωρίς να φέρω ουδεμία ευθύνη για την πορεία της. Δε χωρίζω τους συνανθρώπους μου ανάλογα με το χρώμα του μυαλού τους, την «τάξη» ή δεν ξέρω κι εγώ τι. Δεν πιστεύω ότι επειδή τυγχάνει να έχουμε κάποιες κοινές ιδιότητες, αυτομάτως είμαστε «σύντροφοι» και μπορείς να συναισθανθείς τι βιώνω και πώς. Έχω νιώσει ανθρωπιά εκεί που δεν το περίμενα κι έχω αηδιάσει με τη βρωμιά ατόμων που θεωρούν ότι είναι «όμοιοί» μου. Δεν ξέρω τι άλλο να σου πω.
  16. και τα δυο. Για τον αν βοηθηθηκε, εδω κατι απο του new york times πανω στο θεμα γιατι φαινεται ο κοσμος το εχει τουμπανο και εμεις κρυφο καμαρι https://www.nytimes.com/2015/07/08/...t-history-echoed-in-greece.html?smid=pl-share και επειδη αναφερθηκες πιο πριν στις 3 στασεις πληρωμων της ελλαδας και οτι ειμαστε (μονο εμεις) για τα μπαζα, εδω ενα αρθρο του spiegel (οχι δικο μου αλλά του γερμανικου spiegel ) για τις 3 στασεις πληρωμων της γερμανιας με τιτλο που τα λεει ολα http://www.spiegel.de/international...bt-transgressor-of-20th-century-a-769703.html . Για το οτι ευνοηθηκε απο το γεγονος οτι εγινε (οχι απο μονη της) η κυρια εξαγωγικη χωρα της ευρωπης αλλά και οτι ευνοηθηκε απο το σκληρο ευρω, το θεωρω πασιφανες και δε νομιζω οτι χρειαζεται να φερω διαπιστευτηρια και συστατικες επιστολες. Οποιος θελει να το δει βρισκει στοιχεια πολυ ανετα.



    Στο παλιοτερο μου σχολιο που λες, εξηγησα με σαφη τροπο το σκεπτικο μου, αν δεν το καταλαβες λογω προκαταληψης, ξαναδιαβασε το.
    Για τις κακες κυβερνησεις που εχουμε μπορεις να ψεξεις αυτους που τις ψηφισαν, εγω ουτε τις ψηφισα ποτε (και απειχα στην προ μνημονιου εποχη) και ουτε συνεβαλα στο παραμικρο σε αυτη την κατασταση. Ευθυνες να μου αποδοθουν ενταξει, αλλά για κατι που να ευθυνομαι εγω, οχι για αυτα που ευθυνοντε άλλοι, δε θα απολογηθω εγω για τις μαλακιες άλλων. Ισως εσυ που πρεπει να αναρωτηθειςμια και μιλησες για αυτοκριτικη, αν συνεβαλλες με τη σταση σου να εχουμε την καταντια των μνημονιων.

    Ενταξει να αναρωτηθω αν πρεπει εγω να χρωσταω επειδη καποιοι δινουν και δεχοντε μιζες για να πουλανε οι γερμανοι υποβρυχια που γερνουν. Ομως εσυ οταν ελεγες «Πρώτα όμως να επιστρέψουμε μέχρι τελευταίας δεκάρας τα μαρουλάκια που πήραμε» το αναρωτηθηκες; ή μονο εγω πρεπει να ειμαι δικαιος; (που νομιζω ειμαι). Την αυτοκριτικη που ελεγες την εκανες πριν μου πεις να αναρωτιωμαστε και τα δυο ή πηγε περιπατο; ή πρεπει μονο οι άλλοι να αναρωτιουντε και να κανουν αυτοκριτικη; ή πρεπει εμεις μονο να χρωσταμε αυτα που δεν επρεπε να χρωσταμε σε αυτους που δεν αξιζουν να τα εχουν και τα δανειζουν τοκογλυφικα ενω εχουν βοηθηθει και ευνοηθει;


    πιστευω οτι δεν εχω επαρκη μεσα, οχι καθολου. Οσο μπορω αντιδρω, γιατι δεν βρισκω νοημα στη μοιρολατρια


    ποιος ειναι αυτος; πότε το εκανα αυτο;

    ναι αν πιασουμε κουβεντα μπορει να του το πω, δεν ειναι κακο και ειναι και σχετικο αφου ο απιστευτα πολυπλοκος κοσμος του σημερα που ζουμε ειναι βαθυτατα ταξικος και το γεγονος οτι καποιος τρεφεται απο τα σκουπιδια αποτελει αποδειξη για αυτο. Αν ομως μου παραπονεθει για το γεγονος οτι τρεφεται απο τα σκουπιδια, αποκλειεται να του πω οτι κλαψουριζει γιατι (αυτο)θυματοποιειται και οτι ειναι κακομοιρης και οτι ειναι αβουλο ον επειδη δεν μπορει να αντιδρασει στην κατασταση που βρισκεται ή οτι δεν αντιδρα επειδη δεν ενημερωνεται ή επειδη δεν μπουκαρει στη βουλη με κονσερβοκουτια για να αναγκασει την κυβερνηση να αποχωρησει


    Αντιθετα εγω εχω την αισθηση οτι δεν εδωσα τις απαντησεις που περιμενες. Δεν ξερω τι κουμπι πατησα αλλά αν εχει σχεση με την εε καλα εκανα.
    Προφανως απο τη στιγμη που κανω τετοια συζητηση στο ιντερνετ, μιλαω με ανθρωπο, αρα αυτο δεν ηταν απαντηση στη μοναδικη ερωτηση που εκανα απο οσο θυμαμαι. Οι ΑΙ δεν εχουν τετοιες δυνατοτητες, εκτος και αν υπαρχουν ΑΙ που λενε οτι πρεπει να χρωσταω επειδη επρεπε να σωθουν καποιες τραπεζες της ευρωζωνης οπως μας διαβεβαιωσαν και επισημα χειλη προσφατα και ενω μαλιστα ποτε δεν δανειστικα προσωπικα μεχρι τωρα παρα το οτι επρεπε να κανω μεγαλες προσωπικες θυσιες για αυτο και ενω ποτε δεν τα εφαγα μαζι με άλλους.

    Εν παση περιπτωση, ξεχνα ολα τα παραπανω που ειπαμε και κρατα απο μενα αυτο που γραφω τωρα που ειναι πιο ουσιωδες στην τελικη.
    Ολοι πιεσμενοι ειμαστε, και εσυ πιεσμενος μου φαινεσαι, για αυτο ευχομαι να σου πανε ολα καλα γιατι και δυνατοτητες εχεις και ικανοτητες και καλο παλληκαρι εισαι. Και ευχαριστω (γιατι το αξιζεις και με το παραπανω) και για τις πληροφοριες που μου εχεις δωσει δημοσια και σε προσωπικα μυνηματα αλλά και για την ολη πολυ αξιολογη και εκτιμητεα προσπαθεια που εχεις κανει και εσυ και τα υπολοιπα παιδια που συμμετεχουν στο οσαρενα αλλά και σε οσους ειναι εξω απο το προτζεκτ αλλά βοηθανε και ενημερωνουν στο φορουμ. Και τελος καλο ξεκινημα στην καινουργια σελιδα που ετοιμαζετε.

    Αυτα απο εμενα και το ληγω.
    Αρέσει σε Αυτεξούσιος και Χάρης
  17. Soulrain Falls Ο Αντμινιστράτορας

    Ξέρεις ποιο είναι το λάθος που κάνεις από την αρχή της συζήτησης; Πιστεύεις ότι είμαι απέναντί σου. Δεν είμαι. Το μόνο που κάνω είναι ότι επιτίθεμαι στη γενικότερη θεώρηση (όχι «σου», αυτήν που επικρατεί) γιατί είναι λανθασμένη. Μια αλήθεια μπορεί -και συνηθίζεται, δυστυχώς, στον κόσμο που ζούμε- να ανακατεύεται με δέκα ψέματα. Δεν παύει να είναι αλήθεια αλλά δεν είναι ολόκληρη. Σου ζητάω στοιχεία, όχι γιατί αμφισβητώ σώνει και καλά αυτά που λες αλλά γιατί πρέπει, κι εσύ κι εγώ και όλοι μας, να τα έχεις, να τα ψάχνεις και να τα αμφισβητείς. Ξέρεις πολύ καλά ότι αν κάνουμε μια μικρή έρευνα για το επίπεδο και την ποιότητα της ενημέρωσης στη χώρα, τα αποτελέσματα θα είναι τραγικά.

    Από 'κει και πέρα, σου ξαναλέω ότι ο κόσμος είναι άδικος γιατί έτσι τον φτιάξαμε. Δεν έχει καμία σημασία αν εσύ προσωπικά δεν αδίκησες άμεσα. Μπορεί να αδίκησες έμμεσα. Μπορεί και καθόλου. Αδικούν όμως πολλοί άλλοι και αυτοί επαρκούν για να βρισκόμαστε στην κατάσταση που βρισκόμαστε. Λες πως δε φταίμε εμείς αν αδικούν αυτοί. Εγώ σου λέω ότι φταίμε γιατί τους το επιτρέπουμε. Δε φτάνει μόνο το να μην κάνουμε το κακό, πρέπει να καθαρίζουμε και το κακό που υπάρχει γύρω μας. Όλοι αυτοί οι «κακοί», δεν είναι εξωγήινοι. Μάνα τους γέννησε, από την ίδια κοινωνία προέρχονται. Γίνονται κακοί γιατί το γενικότερο κλίμα ευνοεί αυτήν την κατάσταση. Κι όπως όλοι οι κακοί, δε μπορούν να επιβιώσουν μόνοι τους αλλά χρειάζονται τη στήριξη άλλων, είτε αυτοί είναι παρατρεχάμενοι είτε είναι οι πολύ περισσότεροι υποτελείς. Δε μπορεί να υπάρξει αυτοκράτορας αν αρνηθείς να υποταχθείς, έτσι δεν είναι; Η άρνηση όμως μερικές φορές επιφέρει βαρύτατες συνέπειες, αυτές τις φοβόμαστε επειδή είμαστε άνθρωποι και αυτό εκμεταλλεύονται εκείνοι.

    Σίγουρα θα έχεις ακούσει, ή μπορεί να το έχεις πει κι εσύ, δεν ξέρω, φράσεις όπως "έχω διαπιστώσει το άδικο και θέλω να κάνω κάτι αλλά φοβάμαι μήπως χάσω τη δουλειά μου". Ανθρώπινο είναι αυτό και απόλυτα κατανοητό, ταυτόχρονα όμως αυτός ο φόβος είναι τα δεσμά που μας περιορίζουν και καταλήγουμε να χάνουμε πολλά περισσότερα.

    Τώρα, ας υποθέσουμε ότι εμείς οι δύο ζούμε στο ίδιο σπίτι. Εσύ είσαι σωστός σε όλα σου, εγώ όμως μπεκροπίνω, πετάω λεφτά, σε κρεμάω κάθε μήνα στα έξοδα και δεν πλένω ούτε το πιάτο που τρώω. Τι νομίζεις ότι θα συμβεί μακροπρόθεσμα; Αρκεί η δική σου εντιμότητα για να κρατήσει το σπίτι;

    Το γνωρίζω το σκεπτικό σου στα της ψήφου αλλά εξακολουθεί να είναι λανθασμένο. Το ίδιο σκεπτικό, ακόμα κι αν εσύ προσωπικά δεν το σκέφτεσαι ακριβώς έτσι, είναι που έκανε κυβέρνηση τους σημερινούς ανίκανους και που μπορεί να κάνει άλλους, χειρότερους, αύριο.

    Επ' αυτού θα σου κάνω μια ερώτηση: θα ήθελες, ως πολίτης, να είχες τη δυνατότητα να ακυρώσεις οποιονδήποτε νόμο; Πώς θα σου φαινόταν; Γνωρίζεις ότι κάπου αλλού αυτό είναι καθημερινότητα; Αν η απάντηση είναι καταφατική και στα δύο, γιατί πιστεύεις ότι στη δική μας χώρα δε συμβαίνει το ίδιο και, κυρίως, θυμάσαι ποτέ όσο ζεις να απαιτήσαμε κάτι παρόμοιο;

    Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια αλλά δε μου αξίζουν. Είμαι εγκάθετος του συστήματος σε εντεταλμένη υπηρεσία και λογικά πρέπει να είμαι και πανηλίθιος, εφόσον διαφωνώ σταθερά με το «σοφό λαό» και την «κοινή γνώμη». Κουμπιά δεν έχω για να μου πατήσεις και θεωρώ ότι είναι εμφανές πώς συζητάω με το μυαλό μέσα στο κεφάλι. Μπορεί και να κάνω λάθος όμως. Ακόμα κι έτσι, θα σου ζητήσω και προσωπικά συγγνώμη για το ενδεχόμενο η στάση μου να συντελεί σε όλα τα δεινά που τυχόν βιώνεις. Αν φταίω, αναλαμβάνω την πλήρη ευθύνη και σου παραχωρώ το δικαίωμα να με εγκαλέσεις. Αν παρόλα αυτά εξακολουθείς να πιστεύεις τα καλά που είπες, σκέψου τι θα μπορούσε να συμβεί αν τυχόν λανθάνεις εσύ.
  18. Το είπα και πιο πάνω και θα το ξαναπώ το είδωλο που έχετε φτιάξει και
    θαυμάζεται βασίζεται στο αίμα και ιδρώτα φτωχότερων λαών.