Πραξικόπημα στο linuxmint.gr
#31
Δώσε link αν θες, δεν κουράζεις. Δεν έχω υπόψη μου τόσο παλιά γεγονότα.

Οι versys και lucinos έχουν πάψει να είναι ενεργοί διαχειριστές από τότε που μπήκαν νέοι. Αποφάσισαν να "συνταξιοδοτηθούν" κι όπως φαίνεται μόνο τυπικά είναι διαχειριστές. Καμιά φορά συμμετέχουν σαν χρήστες αλλά κι αυτό πλέον σπάνια.
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#32
Ανοικτή επιστολή προς την κοινότητα

Μετά από 6 χρόνια λειτουργίας της “επίσημης κοινότητας” υποστήριξης του Linux Mint στον ελλαδικό χώρο κι αφού πολλοί από εμάς βοήθησαν και βοηθήθηκαν μέσα από τις σελίδες του φόρουμ, πιστεύουμε πως ο πρώτος αυτός κύκλος έχει κλείσει.

Απευθυνόμαστε στους χρήστες, γιατί θεωρούμε πως η έννοια μιας κοινότητας GNU/Linux είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τους χρήστες του αγαπημένου μας λειτουργικού. Πιστεύουμε πως ένα ελεύθερο και ανοικτό λογισμικό δε μπορεί παρά να υποστηρίζεται από ελεύθερες και ανοιχτές κοινοτικές διαδικασίες.

Για να μπορέσουν όμως οι χρήστες να κρίνουν, είναι απαραίτητο να γνωρίζουν ό,τι έχει να κάνει με την κοινότητα και τη μέχρι τώρα πορεία της. Θα επιχειρήσουμε λοιπόν παρακάτω, στο πλαίσιο της ανοιχτότητας και διαφάνειας, να περιγράψουμε αυτή την πορεία, στο βαθμό που τη γνωρίζουμε.

Τα πάντα ξεκίνησαν από το https://forums.linuxmint.com/ όπου σχηματίστηκε ο πρώτος πυρήνας χρηστών. Κάποια στιγμή προέκυψε η ανάγκη ύπαρξης ενός ξεχωριστού τόπου και μετά από ένα σύντομο πέρασμα σε κάποιο δωρεάν χώρο, ένα μέλος της κοινότητας ανελαβε χορηγός, κατοχύρωσε το όνομα “linuxmint.gr” και ανέλαβε να το φιλοξενήσει σε χώρο της εταιρείας του.

Γύρω από αυτό τον χώρο αναπτύχθηκε μια κοινότητα, και μια ομάδα χρηστών ανέλαβε διαχειριστικά καθήκοντα. Η σύστασή της ομάδας αυτής δεν ήταν σταθερή με άλλους διαχειριστές να αποχωρούν κι άλλους να δραστηριοποιούνται κατά καιρούς. Η κοινότητα κάποια στιγμή απέκτησε και χώρο στο IRC. Εκεί, η ομάδα άρχισε να συνεδριάζει διαδικτυακά σε τακτά χρονικά διαστήματα, παίρνοντας τεχνικές αποφάσεις, διατηρώντας παράλληλα και ένα ζωντανό κανάλι επικοινωνίας με τους χρήστες.

Το μοντέλο αυτό φάνηκε να λειτουργεί ικανοποιητικά για κάποιο διάστημα, διαγράφοντας τον πρώτο αυτό κύκλο λειτουργίας της κοινότητας με επίκεντρο το παρόν φόρουμ. Σε βάθος χρόνου ωστόσο, το μοντέλο της φιλοξενίας του φόρουμ από ένα και μόνο άτομο σε διαδικτυακό χώρο ιδιοκτησίας του, αποδείχθηκε προβληματικό.

Αφενός οι χρήστες μας πρότειναν αλλαγές και βελτιώσεις, αφετέρου υπήρχαν ιδέες και σχέδια της ομάδας για το επόμενο βήμα, εντοπισμό σοβαρών τεχνικών προβλημάτων κτλ.
Όμως οι "διαχειριστές" είχαμε πλήρη αδυναμία στο να πραγματοποιήσουμε με ασφάλεια την παραμικρή αλλαγή ή βελτίωση. Και κάποιες λίγες που μπορούσαμε να κάνουμε, χάνονταν ξαφνικά σε κάποιο update που γινόταν εν αγνοία μας. Από την άλλη, έμπαιναν στο site λειτουργίες που δεν είχαν αποφασιστεί από την συνέλευση, και άπλα μας ανακοινώνονταν, Πρόσβαση στο server είχε μόνο ο χορηγός, ο οποίος από κάποια στιγμή κι έπειτα, είτε λόγω αμέλειας είτε λόγω προσωπικών του υποχρεώσεων, έπαψε να ασχολείται με το forum.

Για αρκετό καιρό κάναμε υπομονή ελπίζοντας πως κάποια στιγμή θα βρισκόμασταν να συζητήσουμε τα θέματα αυτά όλοι μαζί. Αλλά σταδιακά σταματήσαμε να κάνουμε τακτικές συνελεύσεις χωρίς νόημα, εφόσον δεν μπορούσε να υλοποιηθεί καμία απόφαση. Μοιραία, αρχίσαμε να χάνουμε την όρεξη μας και να αισθανόμαστε σαν αμισθοί υπάλληλοι του χορηγού.

Η παραβίαση του linuxmint.com ήταν η αφορμή να κινητοποιηθούμε και να απαιτήσουμε επείγουσα συνάντηση της διαχειριστικής ομάδας, για την επίλυση ζητημάτων που χρόνιζαν. Στην περίπτωση δε, που η συνάντηση δεν πραγματοποιούνταν, δηλώσαμε ότι δεν είχε νόημα η συμμετοχή μας σαν διαχειριστές και μέλη της κοινότητας. Όταν μετά από βδομάδες καταφέραμε να πραγματοποιηθεί η συνάντηση παρόντος του χορηγού, έγινε μια προσπάθεια συνεννόησης και οριστικής επίλυσης του προβλήματος αυτού, ζητώντας και πρόσβαση στο server.

Η απάντηση του χορηγού ήταν ότι ο server είναι ιδιοκτησία του, ότι ακόμα κι αν του συμβεί κάτι που θα του απαγορεύει να ασχοληθεί προσωπικά, θα δώσει πρόσβαση σε κάποιο συνεργάτη του (εκτός κοινότητας) αφού δε μπορεί να εμπιστευτεί τους διαχειριστές, καταλογίζοντας τους επιπλέον την πρόθεση να του "κλέψουν" το linuxmint.gr. Κατόπιν αυτού οι περισσότεροι από εμάς είτε αποχώρησαν είτε παύθηκαν από διαχειριστές. Και όσοι, παρέμειναν, έστω προσωρινά, αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα προσπαθώντας για βδομάδες να οργανώσουν μια συνάντηση.

Όταν σε μια κοινότητα υπάρχουν συγκεκριμένες εξειδικεύσεις, μοναδικοί ρόλοι και αποκλειστικές ευθύνες, τότε δημιουργείται αναπόφευκτα μια ανισότητα στις δημοκρατικές της διαδικασίες. Τότε διακυβεύεται η ίδια η έννοια της κοινότητας. Όσο καλοπροαίρετο κι αν είναι ένα άτομο, όταν ο ρόλος του είναι αναντικατάστατος, όταν είτε λόγω αμέλειας είτε λόγω προσωπικών προβλημάτων τυχαίνει να μη μπορεί να ανταποκριθεί αυτόν, τότε επηρεάζεται καθοριστικά η εύρυθμη λειτουργία ολόκληρης της κοινότητας.

Ο μεγάλος χαμένος σε αυτή την ιστορία είναι τελικά οι χρήστες που δεν μπορούν να βοηθηθούν όπως πρέπει και όπως αρμόζει σε μια διανομή σαν το Mint. Και κανέναν μας δεν τιμάνε αυτα τα γεγονότα.

Αναλαμβάνουμε συλλογικά σαν διαχειριστική ομάδα την ευθύνη που μας αναλογεί για τη διατήρηση ενός μοντέλου λειτουργίας που -κρίνοντας εκ του αποτελέσματος- δε θα μπορούσε παρά να αποτύχει.

Η ανάληψη των ευθυνών μας δεν έχει το χαρακτήρα “μετάνοιας” ή “αυτοτιμωρίας”.
Για μας σημαίνει πρώτα και κύρια την ευθύνη του να πάρουμε τις απαραίτητες πρωτοβουλίες ώστε να προχωρήσουν τα πράγματα από δω και πέρα με τον τρόπο που θα περίμενε κανείς από μια ελεύθερη και ανοιχτή κοινότητα ενός ελεύθερου και ανοιχτού λειτουργικού συστήματος. Σημαίνει την εμπειρία του τι θα πρέπει να αποφύγουμε και τι να διατηρήσουμε στην εξέλιξη μιας ζωντανής κοινότητας που αναπτύσσεται. Σημαίνει ότι το επόμενο βήμα μας θα πρέπει να αποτελεί ποιοτικό άλμα.

Δεν ψάχνουμε εξιλαστήρια θύματα ούτε θεωρούμε υπεύθυνο αποκλειστικά κανένα συγκεκριμένο άτομο. Εντοπίζουμε την προβληματική στο ίδιο το μοντέλο κατά το οποίο ο εκάστοτε χορηγός διαχειρίζεται ατομικά και αποκλειστικά τη χορηγία του με όρους προσωπικής ιδιοκτησίας. Δεν απορρίπτουμε συνολικά την ιδέα της χορηγίας και της εθελοντικής προσφοράς/διαθεσιμότητας στην οποία ανέκαθεν στηριζόταν και στηρίζεται το εγχείρημα GNU/Linux. Aρκεί η διαχείρισή της να ανήκει εξολοκλήρου στην ίδια την κοινότητα.

Μια κοινότητα δεν είναι ένας κούφιος τίτλος ή ενα domain name. Μια κοινότητα είναι τα ενεργά μέλη της. Αποτελεί συνειδητή επιλογή μας η συζήτηση περί του πως προχωράμε σαν κοινότητα να διεξαχθεί δημόσια. Να ενημερωθούν οι χρήστες για το υπάρχον μοντέλο και να καταθέσουν τις προτάσεις τους. Στη συνέχεια και κατόπιν ανοικτής διαβούλευσης να αποφασιστεί μέσα από ισότιμες διαδικασίες η περαιτέρω πορεία της, ή ακόμα και την διάλυσή της. Θα πρέπει να πλαισιωθεί η όποια προσπάθεια με την ελεύθερη συμμετοχή των χρηστών στις διαδικασίες λήψης αποφάσεων και στην πρακτική τους εφαρμογή, στο μέτρο των γνώσεων και του χρόνου του καθενός.

Γιατί το GNU/Linux ήταν, είναι και θα εξακολουθήσει να είναι οι χρήστες του. Όλοι και όλες εμείς.

Το κείμενο συνδιαμόρφωσαν και στηρίζουν οι :
Αsterion, Αssurbanibal, Constantine, Jidan, Talos

Αυτά είναι τα γεγονότα. Αυτά δεν έχουν αμφισβητηθεί από κανέναν. Η πρόσβαση ζητήθηκε για καθαρό λόγους Bus Factor. Οχι για να μπει οποιοσδήποτε να κάνει ότι θέλει. Το ίδιο και για την πρόσβαση στην καταχώρηση του ονόματος. Για καθαρά λόγους bus factor.

Υπάρχει αναλυτικότατο post με τεχνικές παρατηρήσεις πραγμάτων που δεν μπορούσαν να γίνουν. Το μόνο γεγονός που απουσιάζει είναι ότι υπήρχε μέχρι πριν λίγες μέρες ένα πλαίσιο με τον τίτλο "Οι φίλοι μας" όπου είχε τα εξής links a) https://www.mampotokainani.info/ και β) εδώ https://www.denuparxei.info/

Εδώ και πάνω από δύο χρόνια είχε ζητηθεί ομόφωνα από άλλους σε συνέλευση να μπουν διαφημίσεις κάτω από το πλαίσιο χορηγοί, και εκεί να μπουν σύνδεσμοι σχετικοί με ελεύθερο λογισμικό. Και σαν διαφημίσεις ζητήθηκε να μπει κάτι ποιο κατάλληλο.

Αποτέλεσμα ήταν η εξαφάνιση του ιδιοκτήτη για 2 χρόνια με αποτέλεσμα να μην μπορεί να γίνει τίποτα.

Εφόσον βρίσκετε τα παραπάνω φυσιολογικά και ηθικά, δεν έχω να πώ κάτι άλλο πέραν του να πάω πάσο.

Λυπάμαι πραγματικά που η αντιπαλότητα σας απέναντι σε συγκεκριμένα άτομα σας προκαλεί τέτοια τύφλωση. Και τσουβαλιάζετε για τους προσωπικούς λόγους μια ολόκληρη κοινότητα και προσπάθεια. Και βρίσκεστε να δικαιολογείτε τετοιες συμπεριφορές.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να προστεθεί τίποτε άλλο. Μέσα στον χρόνο όλοι κρίνονται.
  Απάντηση
#33
Αφού έφτασε ως εδώ το linuxmint.gr βγάζοντας τα εσωτερικά του προβλήματα, θα ήταν χρήσιμο να μας πει ο Γιώργος Τριανταφύλλου στην κοινότητα του Linux τι τον οδήγησε στην διαγραφή των πρώην διαχειριστών. Νομίζω ότι είναι και ο λόγος που φτάσανε ως εδώ τα πράγματα. Το ότι διαγράφτηκαν επιλεκτικά μηνύματα θέματα σε μια κοινότητα και ιδιαίτερα Linux, δεν τιμά την κοινότητα, ούτε και τα μέλη της.
  Απάντηση
#34
Ξέχασα να ευχαριστήσω τέλος τον χρήστη asinoro/panpan. Οι ενεργοί διαχειριστές είχαμε ουσιαστικά αποχωρήσει λόγω αυτών των προβλημάτων και τα πάντα ήταν στον αυτόματο. Εδώ υπήρξε καταλυτικός ο ρόλος του μιας και μας ανάγκασε να ασχοληθούμε ξανά ενεργά. Για το έργο του αυτό έστω και άθελα του, τον ευχαριστούμε θερμά.
  Απάντηση
#35
Παρόλο που η αντιμετώπιση μου από τους διαχειριστές του linuxmint.gr, δεν ήταν η σωστή, ποτέ δεν έβγαλα τα εσώψυχα μου εδώ στο osarena. Νομίζω δείχνει κάποιο επίπεδο, παρόλο που ακόμα επιτρέπονται να ακούγονται εκφράσεις τύπου «ψεκασμένος» χωρίς κανένα σχόλιο από κανένα!!!!

Τι λες talos;
  Απάντηση
#36
Ρε panpan, εσύ δεν είσαι που πρότεινες με το nick "kkalos" να βγεί ένας ηγέτης (στα γερμανικά "führer") στην κοινότητα να την καθοδηγήσει; Εσύ δεν έλεγες ότι επιτέλους η canonical συνεργάζεται με τη microsoft και σε λίγο θα ενημερωθούν κι οι διαχειριστές του linuxmint.gr ότι θα... δουλεύουν με μισθό(!!!!!!!!!!);
Κι ύστερα διαμαρτύρεσαι που σε λένε ψεκασμένο;

κλαίω ρε μαν...
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#37
Παράθεση:
debianass, post: 21460, member: 1803 είπε κι ελάλησε:Ρε panpan, εσύ δεν είσαι που πρότεινες με το nick "kkalos" να βγεί ένας ηγέτης (στα γερμανικά "führer") στην κοινότητα να την καθοδηγήσει; Εσύ δεν έλεγες ότι επιτέλους η canonical συνεργάζεται με τη microsoft και σε λίγο θα ενημερωθούν κι οι διαχειριστές του linuxmint.gr ότι θα... δουλεύουν με μισθό(!!!!!!!!!!);
Κι ύστερα διαμαρτύρεσαι που σε λένε ψεκασμένο;

κλαίω ρε μαν...
Αυτό σε ενόχλησε ή το ότι είχαν κάνει συμφωνία οι πρώην διαχειριστές στην ψηφοφορία να συμμετέχουν όλοι εκτός του panpan χωρίς να ενημερωθεί η κοινότητα, ρε μαν!!!!
  Απάντηση
#38
talos2, post: 21454, member: 1804 είπε κι ελάλησε:[...] Τα πάντα ξεκίνησαν από το https://forums.linuxmint.com/ όπου σχηματίστηκε ο πρώτος πυρήνας χρηστών. Κάποια στιγμή προέκυψε η ανάγκη ύπαρξης ενός ξεχωριστού τόπου και μετά από ένα σύντομο πέρασμα σε κάποιο δωρεάν χώρο, ένα μέλος της κοινότητας ανελαβε χορηγός, κατοχύρωσε το όνομα “linuxmint.gr” και ανέλαβε να το φιλοξενήσει σε χώρο της εταιρείας του.
Nα κάνω ορισμένες διορθώσεις:

Το πρώτο φόρουμ σε ιδιόκτητο server δεν ήταν καμίας εταιρείας του Γιώργου.
Ήταν ένας server που είχε παραχωρηθεί από το osarena.
Η ιδέα για το SMF καλή ή κακή, επειδή είδα πως αναφέρθηκε και αυτό, ήταν δική μου και το αρχικό το είχαμε στήσει μαζί με τον Γιώργο.
Κάποια στιγμή το φόρουμ και η κοινότητα βρήκαν τον δρόμο τους και προφανώς έγινε και η μετακίνηση σε server του Γιώργου, που όσο θυμάμαι δεν είχε εταιρεία εκείνη την εποχή.
talos2, post: 21454, member: 1804 είπε κι ελάλησε:[...]Το μοντέλο αυτό φάνηκε να λειτουργεί ικανοποιητικά για κάποιο διάστημα, διαγράφοντας τον πρώτο αυτό κύκλο λειτουργίας της κοινότητας με επίκεντρο το παρόν φόρουμ. Σε βάθος χρόνου ωστόσο, το μοντέλο της φιλοξενίας του φόρουμ από ένα και μόνο άτομο σε διαδικτυακό χώρο ιδιοκτησίας του, αποδείχθηκε προβληματικό.

Αφενός οι χρήστες μας πρότειναν αλλαγές και βελτιώσεις, αφετέρου υπήρχαν ιδέες και σχέδια της ομάδας για το επόμενο βήμα, εντοπισμό σοβαρών τεχνικών προβλημάτων κτλ.
Όμως οι "διαχειριστές" είχαμε πλήρη αδυναμία στο να πραγματοποιήσουμε με ασφάλεια την παραμικρή αλλαγή ή βελτίωση. Και κάποιες λίγες που μπορούσαμε να κάνουμε, χάνονταν ξαφνικά σε κάποιο update που γινόταν εν αγνοία μας. Από την άλλη, έμπαιναν στο site λειτουργίες που δεν είχαν αποφασιστεί από την συνέλευση, και άπλα μας ανακοινώνονταν, Πρόσβαση στο server είχε μόνο ο χορηγός, ο οποίος από κάποια στιγμή κι έπειτα, είτε λόγω αμέλειας είτε λόγω προσωπικών του υποχρεώσεων, έπαψε να ασχολείται με το forum.

Για αρκετό καιρό κάναμε υπομονή ελπίζοντας πως κάποια στιγμή θα βρισκόμασταν να συζητήσουμε τα θέματα αυτά όλοι μαζί. Αλλά σταδιακά σταματήσαμε να κάνουμε τακτικές συνελεύσεις χωρίς νόημα, εφόσον δεν μπορούσε να υλοποιηθεί καμία απόφαση. Μοιραία, αρχίσαμε να χάνουμε την όρεξη μας και να αισθανόμαστε σαν αμισθοί υπάλληλοι του χορηγού.
Γενικά, η συνολική διαχείριση του SMF μπορεί να γίνει πλήρως από το πάνελ του. Προφανώς ο server και η πλατφόρμα έχουν και χρειάζονται updates και πράγματι μπορεί να τύχει να χαλάσει κάτι μετά από ένα update.
Το πως δεν βρισκόταν σύντομα επίλυση και υπήρχε δυσχερής επικοινωνία, συμφωνώ πως είναι κακό και πρόβλημα.

talos2, post: 21454, member: 1804 είπε κι ελάλησε:Μια κοινότητα δεν είναι ένας κούφιος τίτλος ή ενα domain name. Μια κοινότητα είναι τα ενεργά μέλη της. Αποτελεί συνειδητή επιλογή μας η συζήτηση περί του πως προχωράμε σαν κοινότητα να διεξαχθεί δημόσια. Να ενημερωθούν οι χρήστες για το υπάρχον μοντέλο και να καταθέσουν τις προτάσεις τους. Στη συνέχεια και κατόπιν ανοικτής διαβούλευσης να αποφασιστεί μέσα από ισότιμες διαδικασίες η περαιτέρω πορεία της, ή ακόμα και την διάλυσή της. Θα πρέπει να πλαισιωθεί η όποια προσπάθεια με την ελεύθερη συμμετοχή των χρηστών στις διαδικασίες λήψης αποφάσεων και στην πρακτική τους εφαρμογή, στο μέτρο των γνώσεων και του χρόνου του καθενός.

Γιατί το GNU/Linux ήταν, είναι και θα εξακολουθήσει να είναι οι χρήστες του. Όλοι και όλες εμείς.
Ναι, συμφωνούμε. Μάλλον το λάθος είναι γενικότερο που η κοινότητα δεν είχε κάποιο καταστατικό / μανιφέστο, όπως ήδη αναφέρθηκε.

talos2, post: 21454, member: 1804 είπε κι ελάλησε:Εφόσον βρίσκετε τα παραπάνω φυσιολογικά και ηθικά, δεν έχω να πώ κάτι άλλο πέραν του να πάω πάσο.

Λυπάμαι πραγματικά που η αντιπαλότητα σας απέναντι σε συγκεκριμένα άτομα σας προκαλεί τέτοια τύφλωση. Και τσουβαλιάζετε για τους προσωπικούς λόγους μια ολόκληρη κοινότητα και προσπάθεια. Και βρίσκεστε να δικαιολογείτε τετοιες συμπεριφορές.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να προστεθεί τίποτε άλλο. Μέσα στον χρόνο όλοι κρίνονται.
Ελα τώρα ρε συ, τα παραλές. Το έχουμε ξανασυζητήσει και σου είπα, το θέμα είναι πως τα άτομα αυτά που φαινόντουσαν ήταν και αυτοί που δημιούργησαν το κακό κλίμα και τα πηγαδάκια. Είχαν δημιουργήσει κάτι που έβγαινε έξω, άσχετα αν όσοι ήσασταν μέσα δεν μπορούσατε να το διακρίνετε.
Το είπα και πριν:
constantinos, post: 21433, member: 6 είπε κι ελάλησε:Και για να ξεκαθαρίσω κάτι, ώστε να μην υπάρχουν παρερμηνείες, αναφέρομαι για τον Γιώργο και αυτά είναι που ξέρω έμπρακτα.
Αυτό δεν σημαίνει πως ταυτίζομαι στα υπόλοιπα. Για παράδειγμα, δεν θεωρώ τον Versys άνθρωπο εμπιστοσύνης και ακέραιου χαρακτήρα. Ούτε τον lucino.
Και με τον Talo έχω διαφωνίες σε προσωπικό επίπεδο, μα τον θεωρώ άξιο και ικανό. Προσωπικά θα του έδινα δικαιώματα διαχείρισης του osarena, για να το κάνω πιο σαφές.
Συμφωνούμε απόλυτα πως το σωστό είναι να υπάρχει και ΕΝΑΣ server admin λογαριασμούς (όχι να έχουν άπαντες από έναν), στην διάθεση των υπολοίπων διαχειριστών.
Ω, ευγενικοί μου άνθρωποι, η ζωή είναι σύντομη. Αν ζούμε, ζούμε για να πατήσουμε πάνω στα κεφάλια των βασιλιάδων.
  Απάντηση
#39
@ panpan
Μάλλον δε σε έχουν πάρει χαμπάρι εδώ, κάνε το κορόιδο γιατί ο καιρός γαρ εγγύς που λέγανε κι οι γεροντάδες.
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#40
debianass, post: 21453, member: 1803 είπε κι ελάλησε:Δώσε link αν θες, δεν κουράζεις. Δεν έχω υπόψη μου τόσο παλιά γεγονότα.
Ελα μωρέ, περσινά ξινά σταφύλια, δεν έχει νόημα. Άστο να πάει στα κομμάτια. Το τώρα μετράει.
Ω, ευγενικοί μου άνθρωποι, η ζωή είναι σύντομη. Αν ζούμε, ζούμε για να πατήσουμε πάνω στα κεφάλια των βασιλιάδων.
  Απάντηση


Πάμε στο Forum:


Πλάσματα σουλατσάρουν στο νήμα: 1 Επισκέπτης(ες)