Πραξικόπημα στο linuxmint.gr
#1
[Εικόνα: mintpenguins.jpg]

Το linuxmint.gr είναι η ιστοσελίδα της "επίσημης κοινότητας" linux mint. Μέχρι τώρα το καθεστώς λειτουργίας μόνο σε κοινότητα δεν παραπέμπει. Το όλο project είναι μάλλον ένα διαφημιστικό case study για τον ιδιοκτήτη του domain Γιώργο Τριανταφύλλου και την εταιρία του fogiocom που πλασσάρεται σαν "κοινότητα" με τις ευλογίες του ιδρυτή του linux mint Clement Lefebvre ο οποίος μάλλον δεν έχει ιδέα τι συμβαίνει σ'αυτήν.

Το καθεστώς αυτό που κάθε άλλο παρά τιμά τις κοινότητες linux διατηρήθηκε με την ανοχή των χρηστών για 6 χρόνια. Οι χρήστες ενδιαφέρονταν μόνο να βοηθηθούν τεχνικά από το forum χωρίς να δίνουν σημασία στο καθεστώς λειτουργίας του.

Με τον καιρό οι αρχικοί διαχειριστές του το εγκατέλειψαν αηδιασμένοι από το ιδιοκτησιακό καθεστώς. Οι ελάχιστοι που απέμειναν απευθύνθηκαν σε νέους χρήστες που είχαν επιδείξει κάποια ενεργητικότητα και τους έκαναν διαχειριστές πριν εγκαταλείψουν και οι ίδιοι το ψευδεπίγραφο αυτό μαγαζί.

Οι νέοι διαχειριστές μαζί με έναν παλιότερο που είχε παραμείνει στο forum, συνειδητοποιώντας το μέγεθος της απάτης αλλά και τα πρακτικά προβλήματα που προέκυπταν από το καθεστώς αυτό και την παροιμιώδη αδιαφορία του ιδιοκτήτη, σταμάτησαν να εκτελούν τις εργασίες συντήρησης του forum ζητώντας κάποια οριστική λύση.

Το αποτέλεσμα ήταν μια πρόβα "πραξικοπήματος" από πλευράς του διαχειριστή ο οποίος σε κατάσταση παράκρουσης άρχισε να παύει διαχειριστές και να απειλεί.

Με τη μεσολάβηση κάποιων λίγων που απέμειναν, υπήρξε μια συμβιβαστική λύση που έγινε αποδεκτή τόσο από τον ιδιοκτήτη όσο και τους "απεργούς" διαχειριστές. Η λύση ήταν να εκτεθούν δημόσια τα προβλήματα στο forum, να ακολουθήσει συζήτηση και τοποθετήσεις, να τεθούν προτάσεις και να ακολουθήσει ψηφοφορία το αποτέλεσμα της οποίας θα γινόταν αποδεκτό απ'όλους κι έτσι θα γινόταν μια ομαλή μετάβαση στο νέο καθεστώς λειτουργίας που θα επέλεγαν οι χρήστες.

Πριν περίπου ένα μήνα ξεκίνησε αυτή η συζήτηση:

https://linuxmint.gr/index.php/topic,4012.msg33447

Στη διαδικασία που ακολούθησε εκτέθηκαν οι προβληματικές του υπάρχοντος μοντέλου, τοποθετήθηκαν διαχειριστές, χρήστες και ο ιδιοκτήτης και προέκυψαν συμφωνίες και διαφωνίες επί της ουσίας και επί της διαδικασίας όπως μπορείτε να διαβάσετε.

Επειδή δεν υπήρχε κάποια λεπτομερώς καθορισμένη διαδικασία πέρα από το δημοκρατικό και ανοιχτό χαρακτήρα, οι αποφάσεις επί της διαδικασίας παίρνονταν με τη μέθοδο της μη-διαφωνίας, δηλαδή διατύπωνε κάποιος μια πρόταση διαδικασίας και αν υπήρχε κάποια διαφωνία άλλαζε μέχρι να υπάρξει συμφωνία.

Ο ιδιοκτήτης βλέποντας ότι χάνει το παιχνίδι κατα τη διάρκεια της συζήτησης προτίμησε να απέχει από ένα σημείο κι έπειτα, μη εκφέροντας γνώμη επί των διαδικασιών παρόλο που είχε αναφερθεί ότι η σιωπή εκλαμβάνεται σαν συναίνεση.

Οι προτάσεις καταγράφηκαν και διεξήχθη η ψηφοφορία από την πρωτομαγιά μέχρι χτες:

https://linuxmint.gr/index.php/topic,4041.msg33915

Το αποτέλεσμα ήταν να ψηφίσουν οι χρήστες που ενδιαφέρθηκαν, ελάχιστοι ομολογουμένως σε σχέση με την επιρροή του linux mint αλλά και τον αριθμό εγγεγραμμένων μελών, πράγμα αναμενόμενο, προκρίνοντας κάποια πρόταση που μεταξύ άλλων ήθελε τη μεταφορά του forum σε κάποιο φιλικό, μη-κερδοσκοπικό και σύγχρονο host.

Χτες το βράδυ κι ενώ ολοκληρωνόταν η διαδικασία της ψηφοφορίας η "ωραία κοιμωμένη"-ιδιοκτήτης του forum ξύπνησε ξαφνικά από το μακάριο λήθαργο που είχε πέσει για να αμφισβιτήσει τη διαδικασία κατόπιν εορτής.

Αρχικά προσπάθησε να βρεί "συμμάχους" ανάμεσα στους διαφωνούντες της πρότασης που ψηφίστηκε, πράγμα που δεν το κατάφερε. Ακολούθησε η παρακρουσιακή δραστηριότητα που είχε παρατηρηθεί από πλευράς του σε πρώτη φάση εναντίον των "απεργών" διαχειριστών.

Κάποιες θλιβερές δικαιολογίες ενός εξουσιαστή που ελλείψει του καρότου επιστρατεύει το μαστίγιο. Επαυσε όσους διαχειριστές απέμειναν και κλείδωσε τα threads ατα οποία διεξαγόταν η διαδικασία σε έναν παροξυσμό αυτογελοιοποίησης που θυμίζει... Παττακό.

Μια συμπεριφορά που εκθέτει ανεπανόρθωτα τον ίδιο και την.. "κοινότητα" το πτώμα της οποίας έχει βρωμίσει εδώ και καιρό μολύνοντας με τη μπόχα του την ευρύτερη κοινότητα χρηστών linux.

Ο πραξικοπηματίας γελωτοποιός επικαλείται συχνά-πυκνά τη συναίνεση του Clement Lefebvre (ιδρυτή του linux mint) στις... "δημοκρατικές" του δραστηριότητες (όπως οι χουντικοί επικαλούνταν τον Κίσσινγκερ). Θα έχει ενδιαφέρον να παρακολουθήσουμε τι στάση θα κρατήσει πραγματικά ο Clem όταν πληροφορηθεί τα καθέκαστα.

Είναι αναμενόμενο να προσπαθήσει να διαγράψει το χρονικό της αυτοκαταστροφής του από το forum, γι αυτό το λόγο υπάρχουν τόσο τα screenshots όσο και η βάση δεδομένων που αποδεικνύει τα παραπάνω.

Είναι απαραίτητο να γίνονται γνωστά παντού τέτοια φαινόμενα αν θέλουμε να αποφύγουμε την επανάληψή τους.
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#2
Το μόνο που μπορώ να πω και να διαβεβαιώσω, είναι πως οι κινήσεις του Γιώργου Τριανταφύλλου, τον οποίον και γνωρίζω πολλά χρόνια και βασικά ήμουν αυτός που τον μύησε στο Mint, ήταν πάντα χωρίς δολο και χωρίς πρόθεση και χωρίς κανένα κίνητρο κέρδους.
Άλλωστε, η ιστορία που αναγράφεται στο φόρουμ είναι λειψή. Σε άλλον server στήθηκε πρώτα το forum και μετά, όταν πήρε ο Γιώργος δικό του μεταφέρθηκε εκεί. Μάλιστα, τότε δεν είχε καν την εταιρεία.

Στην πορεία, εμπιστεύτηκε ανθρώπους, δίνοντάς τους πλήρη δικαιώματα διαχειριστή. Μάλιστα, η τελική μορφή του forum ήταν κατά μεγάλο μέρος δική του προσωπική δουλειά και φυσικά έξοδα.

Θα μπορούσα να μιλήσω όμως, για πράξεις των ανθρώπων αυτών και της τακτικής που επικρατούσε με το πηγαδάκι system, επιλεκτικές διαγραφές ποστ κλπ, μα δεν έχει νόημα.

Αυτό μόνο. Καλό είναι η κοινότητα να συνεχίσει, είναι επιτακτική ανάγκη, μα πρέπει να ξεκαθαρίσουν αρκετά στο θέμα διαχείρισης και προσώπων (προσωπική μου άποψη, δεν είναι κάτι που πρόκειται να αναμειχτω άλλωστε).

Από εκεί και πέρα, το τι θα γίνει είναι θέμα χαρακτήρων και μόνο.
Ω, ευγενικοί μου άνθρωποι, η ζωή είναι σύντομη. Αν ζούμε, ζούμε για να πατήσουμε πάνω στα κεφάλια των βασιλιάδων.
  Απάντηση
#3
Οταν κάποια "κοινότητα" καταντάει να είναι θέμα χαρακτήρων, τότε έχει ψοφήσει από καιρό.
Για τα πηγαδάκια έχεις απόλυτο δίκιο κι αυτό είναι ένα ζήτημα που θίχτηκε στη συζήτηση. Αλλά ο Τριανταφύλλου έσπευσε να διαγράψει και τους διαχειριστές που κατήγγειλαν τα πηγαδάκια. Πάντα υπήρχε το πηγαδάκι των διαχειριστών και δεν το άγγιζε επειδή τον ανεχόντουσαν.
Οσο για το αν είχε κίνητρο κέρδους, είχε σίγουρα τέτοιο απλά δεν του βγήκε. Και διαφημίσεις στο φόρουμ της κοινότητας έβαζε, και το προβάλλει σαν προσωπικό του επίτευγμα ακόμα και τώρα στην εταιρία του (https://www.fogiocom.gr/portfolio/18), στο CV του και σε διάφορα μέσα κοινωνικής δικτύωσης που διατηρεί προφιλ.
Οσο για την τελική μορφή του φόρουμ, πρόκειται για ένα απλό SMF με κάποιες παρεμβάσεις στα themes που μπορεί να τις κάνει οποιοσδήποτε με τη βοήθεια του google search.
Από τη συζήτηση που έγινε και μόνο μπορεί να καταλάβει κανείς το εύρος των γνώσεων της αυτού εξοχότητας Τριανταφύλλου που δεν ξέρει να πάρει ένα backup από μια mysql βάση.
Ρίξε μια ματιά στο τι είπε/έκανε και μην κολλάς στις προσωπικές σχέσεις που έχεις με τον Τριανταφύλλου, πήξαμε στα "πηγαδάκια" πια.

Για καλό το λές τελικά ότι τον μύησες στο linux mint;
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#4
Όπα, κάτσε μισό λεπτό να τα βάλουμε σε μια σειρά.
Για άντε στην αρχική του οsarena https://osarena.net
Στο footer αναφέρουμε την εταιρεία που μας παρέχει hosting και vpn για παράδειγμα.
Κακό είναι αυτό;
Στα κολλεκτιβιακά συνεργατικά εγχειρήματα των https://mpalothia.net και https://kollectnews.org έχει την υπογραφή του osarena από κάτω, σαν κατασκευαστές της σελίδας και συντηρητές. Κακό είναι αυτό; Ανήθικο;

Το να έχει στην σελίδα της εταιρείας του (που παρεμπιπτόντως "πλασάρει" το ανοιχτό λογισμικό και συγκεκριμένα το drupal) είναι κακό; Γιατί;
  Απάντηση
#5
Εμένα, ξέρεις τι μου χτύπησε άσχημα;
Αυτό εδώ (https://linuxmint.gr/index.php/topic,401...0#msg33820):
Παράθεση:Πρακτικά και με τον τρόπο που λειτουργεί το internet θέλεις μια τεχνική ομάδα με γνώσεις για υποστήριξη. Οι διαχειριστές έχουν στο ελάχιστο 2 πράγματα να κάνουν. α) Να προστατεύουν το φόρουμ απο σπαμ και τρολ β) Να προσπαθούν να κρατούν το επίπεδο της κουβέντας ασφαλή για μικρά παιδιά (που τα έχουν ακούσει άλλα στις μέρες μας, αλλά είναι τα μεγάλα παιδιά που είναι ποιο ευαίσθητα) Για να τα κάνουν αυτά θα πρέπει να έχουν πρόσβαση σε πληροφορίες όπως email και IP.
Το forum του οsarena λειτουργούσε επί δυο και περισσότερο χρόνο, χωρίς τίποτα από αυτά και μάλιστα η συμμετοχή τότε ήταν πολύ υψηλότερη. Όποιος ήθελε μπορούσε να γράψει, χωρίς εγγραφή, χωρίς mail. Ήταν ένα πείραμα που σε αυτό το σημείο πέτυχε, μα η ειρωνεία είναι πως απέτυχε αφού άπαντες έψαχναν να βρουν εγγραφή και μπερδεύονταν.
Ακόμα και αυτή την στιγμή κανένας διαχειριστής και κανένας moderator δεν βλέπει mail και ip. Μόνο ο web-admin ολόκληρης της σελίδας μπορεί να τα δει και με μια διαδικασία και ως τώρα μόνο 2 φορές μπλοκάραμε βάσει ip (η μια περίπτωση ήταν με spam με φάρμακα και τέτοια).

Από τις προτάσεις που βάλατε στην ψηφοφορία, η πιο σωστή ήταν η πρόταση του jidan που αναμενόμενο ήταν να μην περάσει αφού για την υλοποίησή της χρειάζονται έλλογα άτομα και ανιδιοτέλεια.
  Απάντηση
#6
Κάθομαι μισό λεπτό.
1. Το osarena δεν είναι "επίσημη κοινότητα".
2. Το "osarena" δεν είναι εταιρία. Αν είναι, τότε ναι, έχω πρόβλημα με τα αντιεξουσιαστικά εγχειρήματα που προβάλλουν κερδοσκοπικές εταιρίες.
3. Δεν κατηγόρησα τον Τριανταφύλλου επειδή προσπάθησε να κερδίσει από το linuxmint.gr. Απάντησα στον constantinos που ισχυρίστηκε ότι δεν είχε κίνητρα κέρδους. Οι συμπεριφορές που θεωρώ κατακριτέες είναι άλλες και αναφέρονται παραπάνω. Αν τις θεωρείς σωστές μπράβο σου.
4. Προφανώς στον καπιταλισμό όποιος θέλει στήνει μια ιστοσελίδα και κάνει ότι θέλει σ'αυτήν. Θέλοντας και μη συμβιβαζόμαστε μ'αυτή την πραγματικότητα που μας έχει επιβληθεί μέχρι να καταφέρουμε να ανατρέψουμε συθέμελα το άδικο αυτό σύστημα. Το linux και οι κοινότητες που σχηματίστηκαν γύρω από αυτό ωστόσο υπάγονται στην προσπάθεια ανατροπής στην πράξη αυτής της καπιταλιστικής λογικής. Με λίγα λόγια, δε μπορείς να είσαι εταιρία και να το παίζεις κοινότητα ελεύθερου και ανοιχτού λογισμικού. Είτε το ένα είτε το άλλο. Κι αυτό είναι ένα θέμα που θα πρέπει να εξετάσουμε πολύ προσεκτικά οι συνειδητοί χρήστες ελεύθερου λογισμικού όταν έχουμε φαινόμενα όπως η προσέγγιση ubuntu-microsoft. Να μην αναφερθώ σε google και android.
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#7
Κι εγώ με την πρόταση του jidan τάσσομαι και συμφωνώ σε όσα λες για τη δεοντολογία του φόρουμ. Ομως τέτοιες προτάσεις υλοποιούνται από χρήστες που είναι διατεθειμένοι να τις υλοποιήσουν.
Πληροφοριακά, ο διαχειριστής που αποπέμφθηκε χτες από τον Τριανταφύλλου (ο τελευταίος) ήταν ο jidan.

Μεταφέρω την τελευταία του τοποθέτηση:
Επί της διαδικασιας:
Αφενός η πρόταση που τέθηκε σε ψηφοφορία με το Νο 1 δεν είναι αυτή που διατύπωσε ο giorgostriant. Κουτσή-στραβή, έπρεπε να διατυπωθεί έτσι όπως επιθυμούσε ο ίδιος που την πρότεινε.
Αφετέρου η διαδικασία έχει την έγκριση όλων, και του giorgostriant. Αν δεν την είχε θα έπρεπε να το έχει δηλώσει πριν διεξαχθεί. Επίσης είχε την υποχρέωση να ζητήσει την ακριβή διατύπωση που επιθυμούσε. Από τη στιγμή που δεν το έπραξε έγκαιρα, εκλαμβάνεται σαν αποδοχή της.
Αλλωστε, δεν πιστεύω ότι η διατύπωση θα άλλαζε καθόλου το αποτέλεσμα.

Για την ψηφοφορία:
Οι χρήστες που ψήφισαν είναι πραγματικά ελάχιστοι. Αυτό σημαίνει ότι ελάχιστοι ενδιαφέρθηκαν για το μέλλον της κοινότητας. Παρόλα αυτά, το αποτέλεσμα των 28 ψήφων υπέρ της πρότασης του talos και της συνοδείας του (μετράνε μόνο οι επώνυμες ψήφοι) είναι απολύτως αποδεκτό τόσο από μένα όσο κι από όλους όσους τοποθετήθηκαν κατά αυτής της πρότασης αφού δεν εξέφρασαν αντιρρήσεις πριν την ψηφοφορία.

Εδώ θα ήθελα να ευχαριστήσω τους χρήστες που ανταποκρίθηκαν στο κάλεσμά μου να καταψηφίσουν την πρότασή μου εφόσον δεν ήταν διατεθειμένοι να πάρουν την κοινότητα στα χέρια τους. Η χειρότερη εξέλιξη θα ήταν να ψήφιζαν κάτι το οποίο δεν θα ήταν διατεθειμένοι να εφαρμόσουν. Τουλάχιστον υπήρξαν συνεπείς στην αντίληψή τους περί ανάθεσης και ψήφισαν την ανάλογη εφικτή πρόταση αναθέτοντας το μέλλον της κοινότητας στον talos και την παρέα του. Είμαι σίγουρος πως θα ανταποκριθούν στις προσδοκίες τους.

Σχετικά με την αποπομπή μου από τη διαχείρηση
Τον giorgostriant σαν ιδιοκτήτη τον έχω γραμμένο εκεί που δεν πιάνει μελάνι. Τον giorgostriant σαν χρήστη του linuxmint τον σέβομαι όπως σέβομαι οποιονδήποτε άλλο χρήστη του αγαπημένου μας λειτουργικού. Αποδέχομαι λοιπόν την αποπομπή μου από το giorgostriant όπως θα την αποδεχόμουν από οποιονδήποτε άλλο χρήστη.
Κρίνοντας μάλιστα από την πρόσφατη συμπεριφορά του giorgostriant, το καθήκον μου σαν διαχειριστής του φόρουμ θα ήταν να τον πετάξω έξω και να του συμπεριφερθώ όπως στον panpan. Πολύ καλά έκανε λοιπόν που με απέπεμψε από τη διαχείρηση και γι αυτό το λόγο.

Σε ότι με αφορά
Εφόσον αποδεχτήκαμε όλοι τη διαδικασία μη εκφράζοντας αντιρρήσεις έγκαιρα, η κοινότητα από αυτή τη στιγμή και πέρα ανήκει στον talos. Το τελευταίο backup της βάσης δεδομένων είναι στη διάθεσή του όπως και οι τυχόν προσφορές σχετικά με τη φιλοξενία, εφόσον μου ζητηθούν. Το e-mail μου είναι ****@riseup.net.

Επαναλαμβάνω ότι μετά την ψηφοφορία παύω να είμαι μέλος του εξωτικού αυτού φόρουμ για λόγους αξιοπρέπειας (ψιλά γράμματα θα μου πείτε αλλά ορισμένοι διατηρούμε κάποιες αξίες).
Αν εμφανιστεί οποιοσδήποτε μετά από αυτό το post με το nick μου ή ισχυριζόμενος ότι είμαι εγώ στο παρόν φόρουμ, θα πρόκειται για απατεώνα.

Εύχομαι περαστικά σε όσους το χρειάζονται και καλή τύχη σε όλους.

https://linuxmint.gr/index.php/topic,401...5#msg34055
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#8
Εγώ απλά θα πω για άλλη μια φορά πως η πρόταση μου ήταν ξεκάθαρη στο να δώσω κωδικούς σε άτομα με γνώσεις η που θέλουν να αποκτήσουν γνώσεις και όχι σε όσους διορισμένους admin με βάση τα post που κάνουν και έχουν τέτοιες απαιτήσεις. Αποδείχτηκε πως κανένας admin δεν είχε γνώση να κάνει τις απλές αλλαγές στο smf, το να δώσω σε τέτοια άτομα κωδικούς server θα ήταν καταστροφικό.
Παρ' αυτα η πρόταση μου μπήκε αλλοιωμένη σαν "να παραμείνει η υπάρχουσα κατάσταση" οπότε η ψηφοφορία είναι άκυρη .. και δεν είναι ο μόνος λόγος. Δεν έχω χρησιμοποιήσει το linuxmint.gr ποτέ για να βγάλω χρήματα και αυτό είναι ξεκάθαρο. Εφόσον το τεχνικό κομμάτι το έκανα εγώ το βρίσκω λογικό να βρίσκεται στο portfolio μου. Ίσως αυτό είναι που θέλουν κάποιοι και επειδή δε τους έκατσε το πραξικόπημα προσπαθούν να τα γυρίσουν.. Αλλά όχι δε θα κάνω την χάρη σε κανέναν να σβήσω τίποτα.. γιατί αν κάποιος τα διαβάσει όλα μπορεί να κρίνει.
  Απάντηση
#9
debianass, post: 21422, member: 1803 είπε κι ελάλησε:1. Το osarena δεν είναι "επίσημη κοινότητα".
2. Το "osarena" δεν είναι εταιρία. Αν είναι, τότε ναι, έχω πρόβλημα με τα αντιεξουσιαστικά εγχειρήματα που προβάλλουν κερδοσκοπικές εταιρίες.
Προφανώς δεν είναι και βασικά ούτε καν κοινότητα είναι. Δηλωμένα: https://old.osarena.net/theloyme-filoys-ohi-koinotites
Το ποιο είναι το osr1 γνωστό, μα εδώ δεν μιλάμε για αυτό.
debianass, post: 21422, member: 1803 είπε κι ελάλησε:4. Προφανώς στον καπιταλισμό όποιος θέλει στήνει μια ιστοσελίδα και κάνει ότι θέλει σ'αυτήν. Θέλοντας και μη συμβιβαζόμαστε μ'αυτή την πραγματικότητα που μας έχει επιβληθεί μέχρι να καταφέρουμε να ανατρέψουμε συθέμελα το άδικο αυτό σύστημα. Το linux και οι κοινότητες που σχηματίστηκαν γύρω από αυτό ωστόσο υπάγονται στην προσπάθεια ανατροπής στην πράξη αυτής της καπιταλιστικής λογικής. Με λίγα λόγια, δε μπορείς να είσαι εταιρία και να το παίζεις κοινότητα ελεύθερου και ανοιχτού λογισμικού. Είτε το ένα είτε το άλλο. Κι αυτό είναι ένα θέμα που θα πρέπει να εξετάσουμε πολύ προσεκτικά οι συνειδητοί χρήστες ελεύθερου λογισμικού όταν έχουμε φαινόμενα όπως η προσέγγιση ubuntu-microsoft. Να μην αναφερθώ σε google και android.
Εδώ που τα λέμε και στον κομουνισμό μπορείς να το κάνεις αυτό :)

Εγώ προσπαθώ να πω, ότι δεν με πείθουν οι λόγοι που επικαλούνται.
Και ως γνωστόν, από μισές αληθειες οικοδομείς έναν ολόκληρο μύθο.

Είναι θέμα προσώπων και όχι κοινότητας στην προκειμένη.
Ας κρατηθεί λοιπόν η κοινότητα όρθια και ας καρατομηθούν άνθρωποι, δε με νοιάζει, δε νοιάζει κανέναν βασικά. Η κοινότητα είναι το ζητούμενο.
Διαφωνείς;
Ω, ευγενικοί μου άνθρωποι, η ζωή είναι σύντομη. Αν ζούμε, ζούμε για να πατήσουμε πάνω στα κεφάλια των βασιλιάδων.
  Απάντηση
#10
@giorgostriant
ΩΩΩΩΩΩ!!! Η μεγαλειότητά σας καταδέχτηκε να επισκεφθεί το osarena; Την άλλη φορά να μας ειδοποιήσετε νωρίτερα να φέρουμε καμιά μπάντα, κανένα άγημα, κανένα ταρατατζούμ ρε αδελφέ να σας υποδεχτούμε!
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση


Πάμε στο Forum:


Πλάσματα σουλατσάρουν στο νήμα: 1 Επισκέπτης(ες)