Snap packages natively στο Arch Linux!
#1
Ναι, είναι γεγονός!
Το σύστημα εγκατάστασης πακέτων Snap, είναι πλέον διαθέσιμο σχεδόν σε όλες τις μεγάλες διανομές, και οι υπόλοιπες θα ακολουθήσουν πολύ σύντομα.

Σε Arch Linux, ειναι πλεον διαθεσιμο στο AUR, χρησιμοποιηστε Yaourt η Pamac, η ο,τι σας βολευει για να το εγκαταστησετε.
H εντολη ειναι:
Κώδικας:
$ yaourt snapd
Δεν χρειαζεται κατι εξτρα, απο τη μερια σας, αφου ενεργοποιει αυτοματα και τις απαραιτητες υπηρεσιες, επιτοπου.

Στην επομενη επανεκκινηση, ειναι πληρως λειτουργικο.
Δινoντας:
Κώδικας:
$ snap find
σας εμφανιζει τα διαθεσιμα πακετα προς εγκατασταση.

Δινωντας για παραδειγμα
Κώδικας:
$ sudo snap install krita
μου εγκατεστησε το "krita"

Μια χαρα δουλευει, και ανυπομονω να εμφανιστουν τα περισσοτερα πακετα λογισμικου, σε αυτο το νεο φορματ.

Σημαντικο γεγονος ειναι οτι, οι περισσοτεροι developers των μεγαλων διανομων, το υποστηριζουν ενθερμα, αφου αντιλαμβανονται το ποσο σημαντικο ειναι.
Επισης, βρηκαν τροπο ωστε τα snap πακετα να λειτουργουν αυτουσια, σε ολες τις διανομες, χωρις να χρειαζονται αλλαγες απο διανομη σε διανομη!

Τελεια νεα για τον υπεροχο κοσμο του Linux!
Aπο τη μια το Vulkan, απο την αλλη τα Snap πακετα, δινουν εναν νεο αερα στο mainstream Linux computing!
Πιστευω μας περιμενουν ωραια πραγματα!
  Απάντηση
#2
[SIZE=16px]Όντως σημαντική εξέλιξη για τον κόσμο του linux και νομίζω ότι κάποιος που το "κατέχει" χρήσιμο θα ήταν να γράψει ένα ολοκληρωμένο άρθρο στο blog με όλες τις λεπτομέρειες.
[SIZE=16px]https://snapcraft.io/create/

[SIZE=16px]Στο Manjaro έχει ήδη προστεθεί στα επίσημα αποθετήρια:
https://github.com/manjaro/release-plan/issues/68

Η εγκατάσταση μπορεί να γίνει με την ακόλουθη εντολή
Κώδικας:
sudo pacman -S snapd
  Απάντηση
#3
@ Diablo
Αν το καταλαβαίνω όπως το εννοείς το
Παράθεση:ανυπομονω να εμφανιστουν τα περισσοτερα πακετα λογισμικου
μην ανυπομονείς. To Snappy (και οι υπόλοιπες αντίστοιχες προσπάθειες) δεν προορίζεται να αντικαταστήσει τον «παραδοσιακό» τρόπο πακεταρίσματος αλλά κυρίως να κάνει πιο εύκολη την εγκατάσταση κάποιων «εξωτικών» πακέτων στις διανομές. Όμως ακόμα είναι πολύ πολύ νωρίς κι έχει κι αυτό τα δικά του μειονεκτήματα. Ενδεικτικά, το κομμάτι της «ασφάλειας» στο Ubuntu γίνεται μέσω AppArmor, που στο Arch και σε άλλες διανομές δεν υπάρχει (τουλάχιστον όχι από default). Επίσης, βγάζει σχετικά μεγάλο μέγεθος πακέτων. Ενδεικτικά, κάποιος έφτιαξε το LibreOffice και με snap βγήκε 1.1 GB ενώ με Flatpak μόλις 156 MB. Μετά υπάρχει το θέμα του τι θα γίνει με το linking των βιβλιοθηκών, αν θα υπάρχει στατικό και σε τι εύρος. Υπάρχει επίσης η άποψη ότι όλο αυτό αφαιρεί από τη μέση τους maintainers και το ποσοστό της ασφάλειας που εγγυάται η δική τους παρουσία και ρίχνει όλη την ευθύνη του «σωστού» πακεταρίσματος στους προγραμματιστές, κάτι που έχει τους δικούς του, θεωρητικούς τουλάχιστον, κινδύνους. Κράτα μικρό καλάθι για αρχή και ο χρόνος θα δείξει.
Το άπλυτο κορμί το πλένεις. Καθαρίζει. Η βρόμικη ψυχή πώς πλένεται;
  Απάντηση
#4
Soulrain Falls, post: 22881, member: 1313 είπε κι ελάλησε:@ Diablo
Αν το καταλαβαίνω όπως το εννοείς το
μην ανυπομονείς. To Snappy (και οι υπόλοιπες αντίστοιχες προσπάθειες) δεν προορίζεται να αντικαταστήσει τον «παραδοσιακό» τρόπο πακεταρίσματος αλλά κυρίως να κάνει πιο εύκολη την εγκατάσταση κάποιων «εξωτικών» πακέτων στις διανομές. Όμως ακόμα είναι πολύ πολύ νωρίς κι έχει κι αυτό τα δικά του μειονεκτήματα. Ενδεικτικά, το κομμάτι της «ασφάλειας» στο Ubuntu γίνεται μέσω AppArmor, που στο Arch και σε άλλες διανομές δεν υπάρχει (τουλάχιστον όχι από default). Επίσης, βγάζει σχετικά μεγάλο μέγεθος πακέτων. Ενδεικτικά, κάποιος έφτιαξε το LibreOffice και με snap βγήκε 1.1 GB ενώ με Flatpak μόλις 156 MB. Μετά υπάρχει το θέμα του τι θα γίνει με το linking των βιβλιοθηκών, αν θα υπάρχει στατικό και σε τι εύρος. Υπάρχει επίσης η άποψη ότι όλο αυτό αφαιρεί από τη μέση τους maintainers και το ποσοστό της ασφάλειας που εγγυάται η δική τους παρουσία και ρίχνει όλη την ευθύνη του «σωστού» πακεταρίσματος στους προγραμματιστές, κάτι που έχει τους δικούς του, θεωρητικούς τουλάχιστον, κινδύνους. Κράτα μικρό καλάθι για αρχή και ο χρόνος θα δείξει.

Ανυπομονω, οσο δε φανταζεσαι..
Ασχετα με το ποιο φορμα θα επικρατησει/ΑΝ επικρατησει (Flatpak η Snappy η ο,τι αλλο εμφανιστει), η ουσια ειναι οτι ειναι μεγαλο θετικο αλμα προς τα εμπρος, μια τετοια κινηση.
Ομοιογενεια και απλουστευση.
Ιδανικο Σεναριο:
Στηνω το συστημα μου, δεν το ξαναπειραζω -παρα μονο για τις καθιερωμενες ενημερωσεις του- και εγκαθιστω ολα μου τα προγραμματα μεσω Snappy/Flatpak/Whatever..
Aυτο ειναι πολυ σημαντικο!
Λατρευω το Gnome Shell, και εγκατεστησα το "Κrita" χωρις να χρειαστει να φορτωσω το συστημα μου με το μισο KDE Framework, οπου ηταν προ-απαιτουμενο για την εγκατασταση του, μεσω Pacman...
Τεραστια υποθεση, για ενα καθαρο συστημα!
Τα ιδια snappy/flatpak/whatever πακετακια, θα ειναι διαθεσιμα για ολες τις διανομες (πιο ευκολη συντηρηση-λιγοτεροι απαιτουμενοι ποροι σε ανθρωπινο δυναμικο), και θα λυσουν τα προβληματα τυπου: εκανα αναβαθμιση στο libx...κατι πακετο, και εσπασε το Teamviewer ( πραγματικο παραδειγμα, 2 εβδομαδες πριν, στο Arch).
Επισης, οι point-release διανομες, θα εχουν την ευκαιρια να συμπεριλαβουν τα πιο φρεσκα πακετα λογισμικου, και οχι απαρχαιωμενα, επειδη πχ η διανομη ειναι LTS του 2014 (σχημα λογου) ..και, ενταξει..μην μπουμε σε διαδικασιες με PPA...οπου αν "κατεβει" το repo, σπαει την αναβαθμιση, και ο χρηστης κοιτα σαν χαζος, μια οθονη με σφαλματα..
Oσον αφορα το χωρο, δε με απασχολει..
Απλα, δε μου καιγεται καρφι..
Ας ειναι το LibreOffice και 1,5GB.
Χωρος φθηνος, χωρος απλετος υπαρχει, ειμαστε στο 2016.
Defragment δε χρειαζεται στο EXT4, οποτε...?
ΑΝ ειναι να ΓΛΥΤΩΣΩ απο πονοκεφαλους, system breakage και εφαρμογες που δεν λειτουργουν..ειναι ΤΟ ΛΙΓΟΤΕΡΟ που με νοιαζει.
[Σ.Σ. : Eνταξει, τρεχω Arch και δεν εχω αντιμετωπισει ποτε μου system breakage, ουτε εχω πονοκεφαλους απο προβληματα γενικοτερα, ειναι η καλυτερη διανομη που εχω δουλεψει ποτε μου και δεν επιθυμω να την αλλαξω!]
Οσο για την ασφαλεια, σιγουρα ειναι πολυ νωρις για να μιλησουμε -αφου ολο το εγχειρημα ειναι στα σπαργανα ακομη- αλλα με sandboxed snappy πακετακια και τις απαραιτητες ρυθμισεις στο εκαστοτε ΛΣ, που αν/θα γινουν στο μελλον, ολα θα δεσουν στο τελος.
Το linking των βιβλιοθηκων ειναι οντως ενα θεμα, συμφωνω, αλλα ελπιζω να βρεθει μια μεση οδος σε αυτο.
Τωρα, στο Αιωνιο Προβλημα της Ανθρωπινης Φυσης, τον Εγωισμο, ειναι στο χερι του καθε developer αν θα ενστερνιστει αυτη την τεχνολογια, η αν θα την απορριψει, επειδη ειναι πχ. ο developer/maintainer/hardcore fan/κολλημενος στο APT, Pacman κ.ο.κ.
Και, ενω δε γουσταρω καθολου την Canonical, δε μπορω επισης να μην πω μπραβο για κατι τετοιου ειδους πρωτοβουλιες.
Αυτες ειναι που πανε μπροστα το Linux, εστω και αν οι βασεις/διαθεσεις τους ειναι καθαρα οικονομικες.
Snappy FTW!
Ειχα να ακουσω τοσο καλα νεα, απο τοτε που περασε ο Kernel στην 4η εκδοση, και δεν χρειαζοταν επανεκκινηση για να ισχυουν οι αλλαγες! :p
Αντε, για να μη λεω ψεματα.. απο τοτε που ακουσα για το Vulkan API! ;)
Αλλα, οπως ειπες φιλε Soulrain, time will show!
Thanks για το ποστ σου!
  Απάντηση
#5
@ Diablo
Αυτό προσπαθώ να σου πω, ότι δηλαδή δε θα γίνει το
Παράθεση:εγκαθιστω ολα μου τα προγραμματα μεσω Snappy/Flatpak/Whatever
Αυτό είναι περισσότερο λανθασμένη ερμηνεία κάποιων «επαϊόντων» και λιγότερο πραγματικότητα. Για να συμβεί χρειάζεται 1. να «επικρατήσει» κάποιο από αυτά, 2. να είναι «απόλυτα» αξιόπιστο, 3. να αλλάξει άρδην η εσωτερική υποδομή των διανομών. Δεν υπάρχει πρόθεση να αντικατασταθεί το υπάρχον μοντέλο, απλά να συμπληρωθεί. Ειδικότερα το Snappy φτιάχτηκε στοχεύοντας στις μικρές φορητές συσκευές, το IoT και τους servers.

Πέρα από τα αμιγώς τεχνικά προβλήματα, που είναι μεγάλα, είναι ορατός ο κίνδυνος της Windows-οποίησης του Linux, κι αυτό δεν είναι φοβία αλλά πραγματικότητα. Όπως έχουν τα πράγματα τώρα, υπάρχουν οι maintainers. Για να γίνει κάποιος maintainer, τουλάχιστον στις «μεγάλες» διανομές, περνάει από μια διαδικασία πιστοποίησης ή/και χρειάζεται να εγγυηθούν γι' αυτόν παλαιότεροι, εγνωσμένης αξίας maintainers. Αν επιτύχει και πιάσει δουλειά, φέρει ευθύνη για την εικόνα ολόκληρης της διανομής. Και κάπως έτσι χτίζεται το περίφημο «chain of trust». Εννοείται βέβαια ότι υπάρχουν και κακές εξαιρέσεις αλλά κατά 99% ένας maintainer θα κάνει ό,τι μπορεί για να σου προσφέρει αξιόπιστα πακέτα. Ευνόητο το γιατί.

Ερχόμαστε λοιπόν και αφαιρούμε τους maintainers από την εξίσωση, πετυχαίνοντας (θεωρητικά) αυτό που λες
Παράθεση:πιο ευκολη συντηρηση-λιγοτεροι απαιτουμενοι ποροι σε ανθρωπινο δυναμικο
Ταυτόχρονα όμως σπάει το chain of trust. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει maintainer που να «δίνει λόγο» στην εκάστοτε διανομή και κατ' επέκταση στους χρήστες αλλά πλέον το πακετάρισμα το αναλαμβάνει ο ίδιος ο δημιουργός της εφαρμογής -με ό,τι αυτό συνεπάγεται- κάτι που είναι επακριβώς αυτό που συμβαίνει στον κόσμο των Windows και έχει αποδειχθεί πολλάκις ότι πάσχει ως μέθοδος, για διάφορους λόγους. Μην ξεχνάς ότι τα snaps κλπ. δε θα τα ελέγχει η ίδια η διανομή, εφόσον ουσιαστικά δε θα παρεμβάλλεται στη δημιουργία τους. Έτσι λοιπόν, αν βρεθεί ένας προγραμματιστής που να είναι κακός στο πακετάρισμα (συχνό φαινόμενο) ή που απλά να βαριέται να επικαιροποιήσει τα snaps/flatpaks του, εσύ ως χρήστης την έκατσες. Έγραψε κάποιος στο Reddit
Παράθεση:στο Arch δεν υπάρχουν παλιές βιβλιοθήκες αλλά με τα snaps ενδέχεται να υπάρξουν. Φανταστείτε το
Αν το σκεφτείς, θα διαπιστώσεις ότι υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Πιο απλά, μιας και χρησιμοποιείς Arch, γνωρίζεις πιστεύω τους Trusted Users και το ρόλο τους. Μπορείς να μου πεις με το χέρι στην καρδιά ότι δεν έχεις πρόβλημα να δείξεις την ίδια εμπιστοσύνη στον Bob τον ξέμπαρκο προγραμματιστή;

Γενικότερα, μην ξεχνάς ότι το μεγαλύτερο ίσως πλεονέκτημα που έχει το FLOSS είναι ότι βασίζεται στο ανθρώπινο δυναμικό και τις διαπροσωπικές σχέσεις μεταξύ δημιουργών-συντηρητών-χρηστών, οι οποίες σχέσεις λειτουργούν αμφίδρομα και το κάνουν αυτό που είναι σήμερα.

Τώρα, είναι γεγονός ότι το Linux χρειάζεται μια μέθοδο για να τρέχει κάθε εφαρμογή με τον ίδιο τρόπο σε κάθε διανομή. Κάποιοι το λέγανε/με χρόοοοονια τώρα και δεν είναι πρωτοβουλία της Canonical (όχι ότι δεν κάνει κι αυτή την προσπάθειά της βέβαια). Για να υπάρξει όμως αυτή η μέθοδος και να καθιερωθεί, χρειάζεται να συμβούν πάρα πολλά και δεν είναι όλα τεχνικής φύσης (πόσοι έχουν σκεφτεί άραγε ότι σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο, πολλές διανομές θα πάψουν να έχουν λόγο ύπαρξης; ). Εννοείται ότι στηρίζουμε κάθε αντίστοιχη προσπάθεια -όσοι/ες το επιθυμούμε- απλά μην ενθουσιάζεσαι τόσο. Δεν έγινε κάτι συνταρακτικό ακόμα (εντάξει, δε θα σου κάνω και κουμάντο. Χοροπήδα από χαρά αν θέλεις).
Το άπλυτο κορμί το πλένεις. Καθαρίζει. Η βρόμικη ψυχή πώς πλένεται;
  Απάντηση
#6
Soulrain Falls, post: 22893, member: 1313 είπε κι ελάλησε:@ Diablo
Αυτό προσπαθώ να σου πω, ότι δηλαδή δε θα γίνει το
Αυτό είναι περισσότερο λανθασμένη ερμηνεία κάποιων «επαϊόντων» και λιγότερο πραγματικότητα. Για να συμβεί χρειάζεται 1. να «επικρατήσει» κάποιο από αυτά, 2. να είναι «απόλυτα» αξιόπιστο, 3. να αλλάξει άρδην η εσωτερική υποδομή των διανομών. Δεν υπάρχει πρόθεση να αντικατασταθεί το υπάρχον μοντέλο, απλά να συμπληρωθεί. Ειδικότερα το Snappy φτιάχτηκε στοχεύοντας στις μικρές φορητές συσκευές, το IoT και τους servers.

Πέρα από τα αμιγώς τεχνικά προβλήματα, που είναι μεγάλα, είναι ορατός ο κίνδυνος της Windows-οποίησης του Linux, κι αυτό δεν είναι φοβία αλλά πραγματικότητα. Όπως έχουν τα πράγματα τώρα, υπάρχουν οι maintainers. Για να γίνει κάποιος maintainer, τουλάχιστον στις «μεγάλες» διανομές, περνάει από μια διαδικασία πιστοποίησης ή/και χρειάζεται να εγγυηθούν γι' αυτόν παλαιότεροι, εγνωσμένης αξίας maintainers. Αν επιτύχει και πιάσει δουλειά, φέρει ευθύνη για την εικόνα ολόκληρης της διανομής. Και κάπως έτσι χτίζεται το περίφημο «chain of trust». Εννοείται βέβαια ότι υπάρχουν και κακές εξαιρέσεις αλλά κατά 99% ένας maintainer θα κάνει ό,τι μπορεί για να σου προσφέρει αξιόπιστα πακέτα. Ευνόητο το γιατί.

Ερχόμαστε λοιπόν και αφαιρούμε τους maintainers από την εξίσωση, πετυχαίνοντας (θεωρητικά) αυτό που λες
Ταυτόχρονα όμως σπάει το chain of trust. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει maintainer που να «δίνει λόγο» στην εκάστοτε διανομή και κατ' επέκταση στους χρήστες αλλά πλέον το πακετάρισμα το αναλαμβάνει ο ίδιος ο δημιουργός της εφαρμογής -με ό,τι αυτό συνεπάγεται- κάτι που είναι επακριβώς αυτό που συμβαίνει στον κόσμο των Windows και έχει αποδειχθεί πολλάκις ότι πάσχει ως μέθοδος, για διάφορους λόγους. Μην ξεχνάς ότι τα snaps κλπ. δε θα τα ελέγχει η ίδια η διανομή, εφόσον ουσιαστικά δε θα παρεμβάλλεται στη δημιουργία τους. Έτσι λοιπόν, αν βρεθεί ένας προγραμματιστής που να είναι κακός στο πακετάρισμα (συχνό φαινόμενο) ή που απλά να βαριέται να επικαιροποιήσει τα snaps/flatpaks του, εσύ ως χρήστης την έκατσες. Έγραψε κάποιος στο Reddit
Αν το σκεφτείς, θα διαπιστώσεις ότι υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Πιο απλά, μιας και χρησιμοποιείς Arch, γνωρίζεις πιστεύω τους Trusted Users και το ρόλο τους. Μπορείς να μου πεις με το χέρι στην καρδιά ότι δεν έχεις πρόβλημα να δείξεις την ίδια εμπιστοσύνη στον Bob τον ξέμπαρκο προγραμματιστή;

Γενικότερα, μην ξεχνάς ότι το μεγαλύτερο ίσως πλεονέκτημα που έχει το FLOSS είναι ότι βασίζεται στο ανθρώπινο δυναμικό και τις διαπροσωπικές σχέσεις μεταξύ δημιουργών-συντηρητών-χρηστών, οι οποίες σχέσεις λειτουργούν αμφίδρομα και το κάνουν αυτό που είναι σήμερα.

Τώρα, είναι γεγονός ότι το Linux χρειάζεται μια μέθοδο για να τρέχει κάθε εφαρμογή με τον ίδιο τρόπο σε κάθε διανομή. Κάποιοι το λέγανε/με χρόοοοονια τώρα και δεν είναι πρωτοβουλία της Canonical (όχι ότι δεν κάνει κι αυτή την προσπάθειά της βέβαια). Για να υπάρξει όμως αυτή η μέθοδος και να καθιερωθεί, χρειάζεται να συμβούν πάρα πολλά και δεν είναι όλα τεχνικής φύσης (πόσοι έχουν σκεφτεί άραγε ότι σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο, πολλές διανομές θα πάψουν να έχουν λόγο ύπαρξης; ). Εννοείται ότι στηρίζουμε κάθε αντίστοιχη προσπάθεια -όσοι/ες το επιθυμούμε- απλά μην ενθουσιάζεσαι τόσο. Δεν έγινε κάτι συνταρακτικό ακόμα (εντάξει, δε θα σου κάνω και κουμάντο. Χοροπήδα από χαρά αν θέλεις).



Βρε συ, τι μου λες?
Αφου περιγραφω ως Ιδανικο Σεναριο αυτα που εγραψα!
Σεναριο..
Αυτα που αναφερεις ειναι γνωστα.
Σου απαντω και γω...
1. Αν τελικα επικρατησει κατι σχετικο (Snappy/flatpack), ο καιρος θα δειξει.Παρομοια "κλαψουρισματα" ειχαμε και με πχ. το systemd, το οποιο πλεον ενσωματωσαν σχεδον ολες οι διανομες. (ξερω..ατυχες παραδειγμα,αλλα υπαρκτο).
2. Γιατι, ΤΙ ειναι ΑΠΟΛΥΤΑ αξιοπιστο? Οι διαχειριστες πακετων ως εχουν τωρα? Τα PPAs και το AUR? Ο "χαμος" των εξαρτησεων? Και ενταξει, εμεις με Arch, γλυτωνουμε καποια κακως κειμενα, επειδη γνωριζουμε 2 πραγματα και επειδη καναμε "προσευχηταρι" την ArchWiki.
Χρηστες αλλων διανομων, τραβανε μεγαλα ζορια επειδη απλα αλλαξε εκδοση το DE που χρησιμοποιουν, η ενα πακετακι εσπασε τον login manager, και μενουν κλειδωμενοι εξω απ'το σπιτι, με τα κλειδια μεσα...
3. Μακαρι να μπορουσε να αλλαξει αρδην το συστημα εγκαταστασης και η εσωτερικη δομη των διανομων.
Να στηνεις το συστημα σου και να εγκαθιστας ολα σου τα προγραμματα με ενα συστημα τυπου Snappy.
Απο graphics stack και DE, μεχρι προγραμματα και drivers για τον παλιο εκτυπωτη της θειας..
Δεν θες ετσι..?
Στησε το συστημα με τον παλιο,γνωριμο package manager σου αλλα εγκατεστησε τα προγραμματα σου με τυπου-snappy πακετα.
Πολυ βολικο θα ηταν κατι τετοιο και θα κρατουσε το base system απολυτως καθαρο ( υποθετικα, σου βγαζω απεξω τεχνικες παραμετρους και δυσκολιες, οι οποιες υποτιθεται οτι θα εχουν λυθει.)
Windowsοποιηση (με την εννοια που προσδιδεις) να γινει, αν επιτρεπει πχ. στο Trusty Tahr να τρεξει εγγενως και απροβληματιστα ενα πακετο λογισμικου που θα βγει του χρονου.
Γιατι η backwards compatibility ειναι σχεδον εννοια sci-fi στο Linux οικοσυστημα και οι εξαρτησεις δεν αφηνουν περιθωρια για εκμοντερνισμο στο λογισμικο, ειδικα σε μια κλασικη point-release LTS διανομη.
Μην τα βλεπεις ολα κοντοφθαλμα και με τα δικα σου κριτηρια, μεσα απο το δικο σου πρισμα.
Οι χρηστες των οχι-cutting/bleeding edge διανομων, εχουν μονιμα αυτο το παραπονο/περιορισμο.
Oι developers απο την πλευρα τους, αν θελουν να ανανεωσουν ενα χ πακετο, πρεπει πολλες φορες να το κανουν οι ιδιοι, για ολες τις υποστηριζομενες διανομες, αφου πολλες φορες οι maintainers αργουν υπερβολικα πολυ.
Τα snaps μπορουν να υπαρχουν σε ενα repo, και να ανανεωνονται απο τους developers, οποτε αυτοι γουσταρουν, και να ερχονται στο χρηστη.
Οχι να περιμενουμε τον καθε maintainer της καθε διανομης.
Τα snaps ειναι distro-version-agnostic.
Δεν εχει σημασια η εκδοση της διανομης, εγκαθιστανται ΠΑΝΤΟΥ.
Λυνει εντελως τα χερια στους developers..
Αυτο ειναι τεραστιας σημασιας.
Οσον αφορα το chain of trust τωρα, το λογισμικο ειναι ως επι το πλειστον open source, και μιας και το διατυμπανιζουμε στους απανταχου Windows users, ας κατσουμε να ελεγξουμε την καθαροτητα των πακετων, οταν/αν τα τυπου snappy πακετα γινουν mainstream καποτε.
Eιναι το τιμημα που πληρωνει ο maintainer/developer μιας διανομης.
Ουτως η αλλως, ηδη κανει το ιδιο τωρα, απλα σε λογισμικο που απευθυνεται αποκλειστικα σχεδον στη διανομη του η και σε derivatives.
Και επισης, οταν εγκαθιστουμε λογισμικο εκτος των official distro repo, ξερουμε εξαρχης οτι δεν ειναι και οτι καλυτερο.
Αλλα, ολοι το κανουμε..PPAs, AUR, τα αντιστοιχα της Fedora κτλ.
Aρα, μην στρουθοκαμηλιζουμε περι ασφαλειας στα πακετα.
Αν δεν υπηρχε το AUR, εγω προσωπικα δε θα χρησιμοποιουσα ποτε Arch. Tι να το κανω, οταν ειναι bleeding edge αλλα μου λειπει λογισμικο το οποιο χρειαζομαι, και το οποιο ειναι ΗΔΗ ειναι διαθεσιμο ΑΛΛΟΥ, σε αλλες διανομες?
Τωρα, αυτο που αναφερεις, οτι οι περισσοτερες διανομες τοτε, δε θα εχουν λογο υπαρξης, το ασπαζομαι.
Ουτε και τωρα ομως εχουν λογο υπαρξης.
Πηξαμε στα εκατονταδες derivatives..
Ας επικεντρωσουν το ενδιαφερον τους και το χρονο τους στο να προσφερουν polished, προσεγμενο περιβαλλον χρησης, υποστηριξη χρηστη, ας λυσουν βασικα προβληματα της εγκαταστασης τους, ας ενσωματωσουν κανα πατσακι για προβληματικους drivers η να διορθωσουν προβληματα που λυνονται με μια αραδα γραμματα και modprobe, Uefi compatibility, Nvme compatibility κτλ κτλ
Yπαρχουν τροποι να κανεις τη διανομη σου να ξεχωρισει..δεν ειναι το snappy/flatpack format που θα στη χαντακωσει..
Το concept του Snappy/flatpack ειναι απλα υπεροχο.
Ειλικρινα.
Και γω, απιστευτα ρομαντικος, που πιστευω οτι μια μερα θα γινει πραγματικοτητα..
Αnyway....
  Απάντηση
#7
Όχι, δε με αντελήφθης. Δεν έχω καμία ένσταση για το concept, το αντίθετο (το ανέφερα και στην προηγούμενη απάντηση). Άλλο όμως είναι το να ξεκινήσουμε να ανεβαίνουμε ένα βουνό κι άλλο το να κάνουμε μισό βήμα και να λέμε "γουάου, κοίτα τι καταφέραμε". Εσύ από την πλευρά σου μπορεί να λες αυτά που λες ως ιδανικό σενάριο και καλά κάνεις και τα επιθυμείς, κάποιοι όμως τα λένε σαν να συντελέστηκε ήδη κοσμοϊστορικό γεγονός και αυτό (θα) έχει συνέπειες. Και δε θα είναι καν η πρώτη φορά. Έχει συμβεί το εξής παράδοξο: εδώ και δυο-τρεις μέρες έχει γίνει ένας μικρός χαμούλης στο διαδίκτυο για τα snaps (βασικά οι περισσότεροι αναπαράγουν τις ίδιες μισές αλήθειες) και η μουλωχτή νυφίτσα ο Shuttleworth έκανε αρκετά συγκρατημένες δηλώσεις.

Αυτό που είπα εγώ είναι ότι τόσο το Snappy όσο και το Flatpak (και κάτι άλλα), ακόμα κι αν δεν είχαν τα προβλήματα που έχουν, δεν προορίζονται για να «χτίζουν λειτουργικά» αλλά θα λειτουργήσουν περίπου σαν μια ενδιάμεση κατάσταση βελτιωμένου portable και bundle. Πουχού, στήνεις το server σου, πετάς ένα snap με έτοιμο το LAMP stack και καθάρισες. Αυτό είναι (σχετικά) εύκολο. Το να φτιάξεις όμως ολόκληρο λειτουργικό με αυτόν τον τρόπο, δεν είναι καθόλου εύκολο. Και δεν ξέρω και αν είναι φρόνιμο.

Εσύ κάνεις όνειρα για το μέλλον. Κι εγώ μαζί σου. Θεωρώ όμως απαραίτητο να ξεκαθαρίζονται κάποια πράγματα, για να καταλαβαίνει και ο κόσμος τι παίζει. Όπως είναι η κατάσταση τώρα (κυρίως σε ξενόγλωσσες σελίδες), πολλοί αναφέρουν ως γεγονός πράγματα που δεν έχουν συμβεί ακόμα κι άλλοι τόσοι καταλαβαίνουν ότι το Snappy είναι κάτι άλλο από αυτό που είναι στην πραγματικότητα.

Στα άλλα που είπες για τις διανομές δε θα σταθώ, γιατί είναι ολόκληρος τόμος τα πώς και τα γιατί που μπορούμε να πούμε και άκρη δε θα βγει. Ανέφερες όμως τη λέξη «εγγενώς» αλλά νομίζω ότι εννοούσες κάτι άλλο. Όταν κάτι είναι cross-τάδε/τάδε-agnostic, δε μπορεί να είναι και εγγενές ταυτόχρονα.

EDIT: έχω πει παλιότερα (το λένε κι άλλοι, δεν είμαι ο μόνος) ότι ένα σημαντικό πρόβλημα που είχε πάντα το Linux είναι ότι οι διανομές δε φτιάχνονται «επαγγελματικά» (από πλευράς οργάνωσης και σχεδιασμού, όχι εμπορικο-οικονομικής) αλλά αποτελούνται από «στρώματα» που απλά πατάει το ένα πάνω στο άλλο και σε σημεία οι «ραφές» φαίνονται από χιλιόμετρα. Το ίδιο λες κι εσύ με άλλα λόγια και συμφωνούμε απόλυτα. Αυτό όμως είναι κάτι που δε θα το λύσει το Snappy ή το Flatpak. Αν θέλεις, μπορείς να διαβάσεις μια -κατά την ταπεινή μου άποψη- αρτιότερη και πιο ολοκληρωμένη προσέγγιση στο πρόβλημα αυτό, με σαφέστατες προτάσεις, εδώ: https://0pointer.net/blog/revisiting-how...ux-systems. Είναι και από «αμφιλεγόμενη» προσωπικότητα που όμως -και πάλι κατά την ταπεινή μου άποψη- έχει αποδείξει έμπρακτα ότι διαθέτει μια κάποια τεχνική αρτιότητα αλλά και σωστό συλλογισμό.
Το άπλυτο κορμί το πλένεις. Καθαρίζει. Η βρόμικη ψυχή πώς πλένεται;
  Απάντηση
#8
Soulrain Falls, post: 22901, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Όχι, δε με αντελήφθης. Δεν έχω καμία ένσταση για το concept, το αντίθετο (το ανέφερα και στην προηγούμενη απάντηση). Άλλο όμως είναι το να ξεκινήσουμε να ανεβαίνουμε ένα βουνό κι άλλο το να κάνουμε μισό βήμα και να λέμε "γουάου, κοίτα τι καταφέραμε". Εσύ από την πλευρά σου μπορεί να λες αυτά που λες ως ιδανικό σενάριο και καλά κάνεις και τα επιθυμείς, κάποιοι όμως τα λένε σαν να συντελέστηκε ήδη κοσμοϊστορικό γεγονός και αυτό (θα) έχει συνέπειες. Και δε θα είναι καν η πρώτη φορά. Έχει συμβεί το εξής παράδοξο: εδώ και δυο-τρεις μέρες έχει γίνει ένας μικρός χαμούλης στο διαδίκτυο για τα snaps (βασικά οι περισσότεροι αναπαράγουν τις ίδιες μισές αλήθειες) και η μουλωχτή νυφίτσα ο Shuttleworth έκανε αρκετά συγκρατημένες δηλώσεις.

Αυτό που είπα εγώ είναι ότι τόσο το Snappy όσο και το Flatpak (και κάτι άλλα), ακόμα κι αν δεν είχαν τα προβλήματα που έχουν, δεν προορίζονται για να «χτίζουν λειτουργικά» αλλά θα λειτουργήσουν περίπου σαν μια ενδιάμεση κατάσταση βελτιωμένου portable και bundle. Πουχού, στήνεις το server σου, πετάς ένα snap με έτοιμο το LAMP stack και καθάρισες. Αυτό είναι (σχετικά) εύκολο. Το να φτιάξεις όμως ολόκληρο λειτουργικό με αυτόν τον τρόπο, δεν είναι καθόλου εύκολο. Και δεν ξέρω και αν είναι φρόνιμο.

Εσύ κάνεις όνειρα για το μέλλον. Κι εγώ μαζί σου. Θεωρώ όμως απαραίτητο να ξεκαθαρίζονται κάποια πράγματα, για να καταλαβαίνει και ο κόσμος τι παίζει. Όπως είναι η κατάσταση τώρα (κυρίως σε ξενόγλωσσες σελίδες), πολλοί αναφέρουν ως γεγονός πράγματα που δεν έχουν συμβεί ακόμα κι άλλοι τόσοι καταλαβαίνουν ότι το Snappy είναι κάτι άλλο από αυτό που είναι στην πραγματικότητα.

Στα άλλα που είπες για τις διανομές δε θα σταθώ, γιατί είναι ολόκληρος τόμος τα πώς και τα γιατί που μπορούμε να πούμε και άκρη δε θα βγει. Ανέφερες όμως τη λέξη «εγγενώς» αλλά νομίζω ότι εννοούσες κάτι άλλο. Όταν κάτι είναι cross-τάδε/τάδε-agnostic, δε μπορεί να είναι και εγγενές ταυτόχρονα.

EDIT: έχω πει παλιότερα (το λένε κι άλλοι, δεν είμαι ο μόνος) ότι ένα σημαντικό πρόβλημα που είχε πάντα το Linux είναι ότι οι διανομές δε φτιάχνονται «επαγγελματικά» (από πλευράς οργάνωσης και σχεδιασμού, όχι εμπορικο-οικονομικής) αλλά αποτελούνται από «στρώματα» που απλά πατάει το ένα πάνω στο άλλο και σε σημεία οι «ραφές» φαίνονται από χιλιόμετρα. Το ίδιο λες κι εσύ με άλλα λόγια και συμφωνούμε απόλυτα. Αυτό όμως είναι κάτι που δε θα το λύσει το Snappy ή το Flatpak. Αν θέλεις, μπορείς να διαβάσεις μια -κατά την ταπεινή μου άποψη- αρτιότερη και πιο ολοκληρωμένη προσέγγιση στο πρόβλημα αυτό, με σαφέστατες προτάσεις, εδώ: https://0pointer.net/blog/revisiting-how...ux-systems. Είναι και από «αμφιλεγόμενη» προσωπικότητα που όμως -και πάλι κατά την ταπεινή μου άποψη- έχει αποδείξει έμπρακτα ότι διαθέτει μια κάποια τεχνική αρτιότητα αλλά και σωστό συλλογισμό.

Nαι, οντως η παραπληροφορηση δινει και παιρνει, και οσον αφορα τα snaps ιδιαιτερα, εχει γινει ενας μικρος χαμος.
Εγω μιλαω πιο γενικευμενα, πιστευω το εχεις καταλαβει.
Και εννοειται πως τα snappy/flatpack/appimages/whatever πακετα θα λειτουργουν συμπληρωματικα, (ειδικοτερα οταν αναφερομαστε στο πρωιμο σταδιο που βρισκονται τωρα).
Ισως και ποτε να μην εδραιωθουν.
Μονο ο καιρος θα δειξει.
Υπαρχουν σοβαρα θεματα με την ασφαλεια και αλλους τεχνικους περιορισμους, που πρεπει να λυθουν πρωτα.
Ναι, ..ας μη σταθουμε καθολου στα "των Διανομων", ας μην ανοιξουμε αυτη την πορτα!
Συμφωνω, δεν οδηγει πουθενα.
Το "Εγγενως", το εννοω με μια πιο ευρεια, χαλαρη εννοια.
Δηλαδη, ενω τα πακετα και το συστημα καθεαυτου μπορει να ειναι version η και distro agnostic (cross-ταδε μπλα μπλα), λογω του οτι υπαρχει ενας secondary/slave package manager, ο οποιος μαλιστα θα παρεχει την απαιτουμενη υποστηριξη των πακετων ΚΑΙ σε βαθος χρονου (backwards compatibility), θα ειναι στην ουσια μια "προεκταση" αν θες, του υπαρχων συστηματος διαχειρισης πακετων μιας διανομης.
Υπο αυτο το πρισμα, αναφερω την "εγγενης" υποστηριξη.
Ως μια ενσωματωση, η οποια στο τελος θα μετατραπει σε "κομματι" της εκαστοτε Διανομης.
Oλα αυτα υποθετικα παντα και μακροπροθεσμα, γιατι απο τη θεωρια στην πραξη..ολοι ξερουμε τι συμβαινει.
Τα "στρωματα" στον τροπο σχεδιασμου του Linux που αναφερεις ( και συμφωνω απολυτα, αν εχω καταλαβει τι εννοεις), αυτο το κατακερματισμενο "παζλ", που -ομολογουμενως με εκπληξη- καταφερνει και δουλευει, ειναι και το πιο αδυνατο σημειο του, κατ'εμε.
Η "προχειροτητα" αυτη στις "ραφες", ειναι που του αφαιρει ποντους. ;)
Θα προτιμουσα ενα μοντελο τυπου BSD, αλλα εκει παλι, ξεχναμε τις cutting/bleeding edge εννοιες, η hardware υποστηριξη πασχει...και αλλα πολλα, ας μην ανοιξουμε ουτε αυτη την πορτα, χαχα!
Και φυσικα, κανενα Snappy/Flatpack δε μπορει να σωσει την παραπανω κατασταση, εννοειται αυτο.
Γιαυτο και εξαρχης μιλουσα για Ιδανικα / Ιδεατα Σεναρια..
Anyway, ευχαριστω για την κουβεντα μας!
Παω να τσεκαρω το λινκ που μου εστειλες, τωρα.
Τhanks!
  Απάντηση


Ίσως Σχετικά Νήματα...
Νήμα Άτομο Απαντήσεις Βλεφαριάσματα Τελευταία Ανάρτηση
  Πρόβλημα με Arch Linux 64bit [Λύθηκε] Μάριος 2 759 08.03.2011 18:48
Τελευταία Ανάρτηση: dstilio

Πάμε στο Forum:


Πλάσματα σουλατσάρουν στο νήμα: 1 Επισκέπτης(ες)