Save mate panel state
#61
debianass, post: 26520, member: 1803 είπε κι ελάλησε:Για να τελειώνουμε με τις προσβολές, κανείς δε μπορεί να προσβάλει κάποιον άλλο χωρίς να συναινεί ο δεύτερος.
Δε διαφωνούμε, ιδιαίτερα στην εποχή μας που η «ευθιξία» είναι στα άκρα. Μπορεί όμως κάποιος να έχει σαφή πρόθεση να προσβάλει, κάτι που εγώ δεν επιθυμώ να κάνω, γι' αυτό και το δήλωσα. Η ειλικρίνεια που λες.

debianass, post: 26520, member: 1803 είπε κι ελάλησε:Κάθε πτυχή της ζωής είναι ακριβώς εκεί που εντοπίζω την έννοια της πολιτικής.
Έχεις την ελευθερία να το κάνεις. Ταυτόχρονα όμως, σε ό,τι με αφορά, εντάσσεσαι στην κατηγορία των ανθρώπων εκείνων που είναι εμμονικοί, κυριευμένοι από ιδέες και αλώνουν κάθε πτυχή της ζωής (ακούσια ίσως) μιλώντας σαν να κάνουν ανάγνωση από κάποιο φυλλάδιο, εισάγοντας ετσιθελικά κάθε φορά θεματολογία που εξυπηρετεί τους σκοπούς της οργάνωσης (δεν ισχυρίζομαι ότι είσαι μέλος κάποιας οργάνωσης, ελπίζω να κατανοείς πώς το εννοώ) και γενικότερα λειτουργούν σαν ένα άλλο είδος Ιεχωβάδων, εισβάλλοντας στη ζωή μας για να μας μιλήσουν γι' αυτά που οι ίδιοι επέλεξαν να πιστεύουν.

Δεν ξέρω τι μπορεί να πιστεύουν οι υπόλοιποι που διαβάζουν. Αυτό που ξέρω όμως είναι ότι κάνουμε συζήτηση και μπορεί να λάβει μέρος όποιος το επιθυμεί. Δεν έχουμε σκοπό να πείσουμε ο ένας τον άλλο, την ίδια στιγμή όμως δεν αγορεύουμε στα πλήθη.

debianass, post: 26520, member: 1803 είπε κι ελάλησε:Αντιλαμβάνεσαι το καθετί ξεκομμένο από τα άλλα τριγύρω του.
Καθόλου. Τα πάντα συνδέονται με κάποιον τρόπο που μερικές φορές δεν είναι καν εμφανής. Έχω όμως τη δυνατότητα να κάνω «compartmentalization». Αν για παράδειγμα μου εκμυστηρευτείς κάποιο πρόβλημά σου, θα προσπαθήσω να σε βοηθήσω σε αυτό (αν μπορώ) με τρόπο κατάλληλο για εσένα και να κατανοήσω την όποια αντίδρασή σου με βάση τα χαρακτηριστικά που εμφανίζεις εσύ ως προσωπικότητα. Δε θα αρχίσω να σου κάνω ανάλυση για το πώς προβληματίζονται οι άνθρωποι γενικά, ούτε θα σε αντιμετωπίσω ως δείγμα σε ανθρωπολογική έρευνα. Λες "Δεν το παρατηρούμε καλύτερα επειδή το απομονώσαμε, παρατηρούμε κάτι άλλο.". Εγώ σου λέω ότι δε μπορούμε να δούμε το συγκεκριμένο αν επικεντρωνόμαστε πάντα και μόνο στο αφηρημένο.

debianass, post: 26520, member: 1803 είπε κι ελάλησε:Θα ήθελα να διευκρινήσεις τι εννοείς ότι "επιδρούν αρνητικά". Μια χαρά αναπτύσσεται η συζήτηση κι αυτό είναι το ζητούμενο.
Δεν αναπτύσσεται μια χαρά η συζήτηση. Αυτή τη στιγμή έχουμε φύγει εντελώς από την ουσία της κι έχουμε περάσει σε κάτι άλλο. Παράλληλα, για να υπάρχει συζήτηση χρειάζονται συμμετέχοντες. Ο αναγνώστης δε συζητά, είναι απλά παρατηρητής. Σκέψου ότι ενδεχομένως να υπάρχουν άτομα που επιθυμούν να συμμετάσχουν αλλά τα αποτρέπει ο τρόπος σου (το ίδιο προφανώς μπορεί να ισχύει και για το δικό μου τρόπο). Αυτό που γίνεται ουσιαστικά είναι ότι ένας συνομιλητής σου «καταλογίζει» στρέβλωση της ουσίας της συζήτησης και σου δηλώνει ότι αποχωρεί από αυτή. Μπορεί να έχει άδικο. Μπορεί να μη σημαίνει τίποτα. Μπορεί να εμφανιστούν άλλοι πέντε συνομιλητές. Μπορεί όμως και να «πέτυχες» να απωθήσεις τον ένα που είχε πρόθεση να μην παραμείνει αμέτοχος (αναγνώστης) αλλά να συζητήσει και να «τελείωσες» τη συζήτηση.

debianass, post: 26520, member: 1803 είπε κι ελάλησε:Αλλο πράγμα η απλότητα (KISS) κι άλλο η υπεραπλούστευση που αλλοιώνει την ουσία.
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ότι δηλαδή προωθούμε και απαιτούμε την υπεραπλούστευση. Πιο απλά, βρίσκομαι στο σκαλί Α και υπάρχει κάτι στο σκαλί Γ. Απαιτώ να έχω πρόσβαση στο Γ χωρίς να επιθυμώ (και να προσπαθώ) να αποκτήσω αυτά που χρειάζονται για να βρεθώ εκεί. Ζητάω δηλαδή ξεκάθαρα να πέσει αυτό στα μέτρα μου. Αν δεν το βλέπεις να συμβαίνει καθημερινά γύρω μας, μάλλον αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τον κόσμο.

debianass, post: 26520, member: 1803 είπε κι ελάλησε:Σωστά, αν ο χρήστης είναι π.χ. καρδιολόγος κάτι τέτοιο θέλει.
Πάλι δεν κατανόησες αλλά θα συνεχίσω το παράδειγμά σου. Για να γίνεις ικανός καρδιολόγος, χρειάζονται επαρκείς γνώσεις καρδιολογίας, σε συνδυασμό με εμπειρία που μπορείς να αποκομίσεις μόνο αν εφαρμόσεις τις γνώσεις σου. Αν σου δώσω ένα «αυτόματο μηχάνημα καρδιοχειρουργικής», σου αφαιρώ το κίνητρο να αποκτήσεις γνώσεις και εμπειρία στον ίδιο βαθμό. Θα πατάς το κουμπί, θα γίνεται η δουλειά κι όλα καλά. Μπορείς βέβαια να χρησιμοποιήσεις το χρόνο που θα χρειαζόταν για τις σπουδές και τα 30 χρόνια πρακτικής καρδιοχειρουργικής για να αποκτήσεις γνώσεις σε κάποιο άλλο αντικείμενο. Αυτό άλλωστε είναι ένα από τα ζητούμενα της τεχνολογικής εξέλιξης, δυστυχώς όμως συμβαίνει σπάνια. Σε κάθε περίπτωση, δε θα είσαι -και δε θα μπορείς να γίνεις- ικανός καρδιολόγος.

debianass, post: 26520, member: 1803 είπε κι ελάλησε:Ομως η ραγδαία ανάπτυξή έρχεται τα τελευταία χρόνια που διεκδικεί με αξιώσεις τους τελικούς desktop users.
Η ραγδαία ανάπτυξη ήρθε όταν ο κόσμος κατανόησε ότι αποτελεί ιδανικότερη λύση σε κάποιους τομείς. Μη συσχετίζεις την εταιρική λογική του «παραμένω σε μια έκδοση όσο δουλεύει» με το ρυθμό ανάπτυξης. Νομίζω επίσης ότι κάνεις το ίδιο λάθος με πολλούς. Το Linux «κατέκτησε» τον κόσμο όταν κατάφερε να πείσει για τη λειτουργικότητά του και αυτά που μπορεί να προσφέρει. Μοιραία, συγκέντρωσε το ενδιαφέρον χιλιάδων εταιρειών που συμμετέχουν στην ανάπτυξή του, όχι γιατί κόπτονται για το ίδιο φυσικά αλλά γιατί τις εξυπηρετεί. Είτε μας αρέσει όμως, είτε όχι, και ακριβώς επειδή ζούμε στον κόσμο που ζούμε, το Linux γιγαντώθηκε και εξακολουθεί να μεγαλώνει και χάρη στη συνεισφορά αυτών των εταιρειών. Χωρίς αυτές, στον ίδιο κόσμο, πιθανότατα θα παρέμενε στο περιθώριο. Αυτό το αποδεικνύουν τα μετρήσιμα στοιχεία, τα οποία δηλώνουν την σχεδόν πλήρη κυριαρχία του σε κάθε τομέα, ενώ το «desktop» Linux παραμένει σε χαμηλά ποσοστά. Ένας από τους λόγους που συμβαίνει αυτό είναι το γεγονός ότι το «μη desktop» Linux (που δεν είναι μόνο οι servers) έχει κατά πολύ μεγαλύτερη εταιρική υποστήριξη και ενδιαφέρον. Είναι κάτι που το γνωρίζουν και το δηλώνουν οι προγραμματιστές, τουλάχιστον εκείνοι του πυρήνα. Ακόμα και σήμερα, αν λ.χ. υπάρχει ένα patch που βελτιώνει τη λειτουργία του Linux στα cockpits των αεροπλάνων κι ένα που βελτιώνει τη λειτουργία στο desktop, αυτό των cockpits θα έχει σαφή προτεραιότητα, τόσο για τη δουλειά που θα πέσει πάνω του όσο και για το χρόνο ενσωμάτωσής του στο mainline.

Προσωπικά δε θα έλεγα ότι με ξετρελαίνει αυτή η εξέλιξη. Δε μπορώ όμως να μην αναγνωρίσω την πραγματικότητα και αυτή είναι ότι το Linux (συνολικά) έφτασε εκεί που είναι σήμερα ακριβώς επειδή το τεχνικό υπερίσχυσε του ιδεολογικού. Είναι ο ίδιος λόγος που, τουλάχιστον μέχρι να συμβεί κάποιου είδους «αναμόρφωση» στις συνειδήσεις μας, το open source θα νικά κατά κράτος σε εξάπλωση και αποδοχή το free -as in freedom- software. Πιο απλά, μεταξύ του «δουλεύει άψογα στο μηχάνημά μου» και του «παρουσιάζει αρκετές δυσλειτουργίες αλλά σέβεται τις ελευθερίες μου», ο πολύς κόσμος θα προτιμά το πρώτο.

debianass, post: 26520, member: 1803 είπε κι ελάλησε:Το ακριβώς αντίθετο μας έχει διδάξει η ιστορία.
Έτσι το ερμηνεύεις εσύ αλλά δεν ισχύει απαραίτητα. Εδώ μπορεί να ανοίξει μια άλλη τεράστια συζήτηση, γι' αυτό θα προσπαθήσω να την κρατήσω σε μικρότερη έκταση. Θα σου πω λοιπόν ότι, αν μας έχει διδάξει κάτι η Ιστορία, όσον αφορά την τεχνολογική εξέλιξη, είναι ότι όποτε εφευρίσκουμε κάτι που μπορεί να κάνει την τάδε δουλειά για εμάς, χάνουμε σταδιακά την ικανότητα να κάνουμε εμείς αυτή τη δουλειά. Αλλού αυτό έχει πλεονεκτήματα, γιατί μας επιτρέπει να ασχοληθούμε με κάτι άλλο. Δεν «τεμπελιάζουμε» όμως. Ο Διογένης που λες, δεν ξάπλωνε στη αιώρα κι έπινε μοχίτο. Χρησιμοποίησε το χρόνο που κέρδισε από το να μη φορτώνει πιθάρια κι εργάστηκε σε κάτι άλλο. Παρήγαγε σκέψη. Σε ανάλογες περιπτώσεις, η ευκολία που μας προσφέρει η τεχνολογία χρησιμοποιείται με υγιή τρόπο και μακάρι να γινόταν πάντα αυτό. Δε γίνεται όμως.

Πάμε και στην άλλη πλευρά, αυτή της «ευκολίας». Έστω υποκείμενο Α, οδηγός οχήματος. Το άτομο αυτό ζει στην εποχή των αυτόματων κιβωτίων και των ηλεκτρονικών συστημάτων και δε γνωρίζει κάποιον άλλο τρόπο. Πες μου λοιπόν, τι θεωρείς ότι θα συμβεί αν κάποτε αχρηστευθεί το σύστημα ανίχνευσης και χρειαστεί να παρκάρει απόλυτα «χειροκίνητα» και με τη χρήση των αισθήσεών του; Αναλογίσου τι συμβαίνει στο «σύγχρονο» κόσμο όταν απλά κόβεται το ρεύμα ή χάνεται η δικτύωση για μεγάλο χρονικό διάστημα. Πάρε από δημόσιες υπηρεσίες ξέρω 'γω μέχρι την καθημερινότητα στα σπίτια μας. Όσοι φρόντισαν να διατηρήσουν τις ικανότητές τους παράλληλα με την τεχνολογία, μπορούν να ανταπεξέλθουν. Όσοι επαναπαύθηκαν στην «ευκολία», αντιμετωπίζουν προβλήματα, ενίοτε κρίσιμα.

Για μένα το θέμα δεν είναι αυτή καθεαυτή η τεχνολογία και η πρόοδός της αλλά η αντίδραση και η προσαρμογή μας, ως χρήστες, σε αυτή. Αυτό εννοώ όταν βάζω την ευκολία σε εισαγωγικά. Απλοποιημένα, χρησιμοποίησε π.χ. το σκαπτικό μηχάνημα γιατί σαφώς και έχει πλεονεκτήματα, μην αφήσεις όμως τον εαυτό σου να χάσει την ικανότητα να σκάβει με τσάπα. Δεν ξέρω πότε ακριβώς αλλά, δυστυχώς, κάποτε πάψαμε να θεωρούμε την τεχνολογία εργαλείο και της δώσαμε εξουσία στις ζωές μας. Δε μας υποδούλωσαν όσοι κατευθύνουν την τεχνολογική εξέλιξη για να εξυπηρετήσουν τους σκοπούς τους, όπως αρεσκόμαστε να λέμε. Εμείς το επιτρέψαμε, επιλέγοντας την «ευκολία» (και όχι απλά την ευκολία).

Όσο για τον Linus, στο ίδιο περιστατικό αναφερόμαστε. Αρχικά, το «εύκολη στην εγκατάσταση» δε συνεπάγεται και το «εύκολη στη χρήση», ούτε το «φιλική». Έπειτα, στην αμέσως επόμενη ερώτηση ανέφερε τους λόγους που δεν ξαναδοκίμασε το Debian ή άλλες διανομές, λέγοντας αυτά που σου είπα σε προηγούμενο σχόλιο. Είπε μάλιστα ότι ενδεχομένως να έχουν βελτιωθεί οι προαναφερθείσες διανομές στους τομείς που δεν ικανοποίησαν τον ίδιο. Δέχομαι πάντως το point σου.

Θα σε πάω όμως σε κάτι άλλο, που σχετίζεται και μάλιστα το ανέφερες κι εσύ παραπάνω. Τόσο ο Linus όσο και πολλοί άλλοι προγραμματιστές έχουν αναφερθεί επανειλημμένα σε προβλήματα που παρουσιάζουν ορισμένες διανομές. Δε μιλάμε φυσικά για υποκειμενική κρίση αλλά για διαπιστωμένα τεχνικά λάθη, τα οποία πολλές φορές οδηγούν και σε μη κάλυψη κενών ασφαλείας. Κι όλα αυτά με στοιχεία και αναλυτικά. Καθόλου τυχαία, οι διανομές που αναφέρονται σε τέτοιες περιπτώσεις είναι συνήθως οι ίδιες. Επίσης καθόλου τυχαία, ορισμένες από αυτές συγκαταλέγονται στις «γνωστές» αλλά και «φιλικές».

Για να μην επεκταθούμε σε όλα όσα κάνει μια διανομή, ας επικεντρωθούμε στα του πυρήνα. Λένε λοιπόν οι ίδιοι οι δημιουργοί του πυρήνα: "άκου κυρία διανομή τάδε, ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεσαι τον πυρήνα είναι λανθασμένος, ενίοτε και επικίνδυνος". Περνάνε χρόνια. Δεν αλλάζει τίποτα. Έρχεται η επόμενη επισήμανση: "κυρία διανομή τάδε, διαπιστώνουμε ότι αγνόησες όσα σου είπαμε πριν πέντε χρόνια και ο πυρήνας που χρησιμοποιείς εξακολουθεί να έχει τρύπες που εμείς τις έχουμε κλείσει". Κι όμως, πάλι δεν αλλάζει τίποτα. Επιπλέον, στο διάστημα αυτό η τάδε διανομή, που μπορεί να πλασάρεται και ως «φιλική», έχει αυξήσει τον αριθμό των χρηστών της. Αυτό, αν είσαι από εκείνους που θεωρούν ότι η ποσότητα υποδεικνύει την ποιότητα, μπορεί να την κάνει «καλή» διανομή για εσένα. Για εμένα όμως (και για τους παραπάνω προγραμματιστές) την κάνει επικίνδυνη, γιατί δε διορθώνει διαπιστωμένα προβλήματα -πολλές φορές απλά και μόνο επειδή θα χάσει σε «φιλικότητα». Έχει συμβεί, δεν το βγάζω απ' το κεφάλι μου και νομίζω το γνωρίζεις- ενώ ταυτόχρονα ενισχύει στρεβλά το «κύρος» της και μεγαλώνει τον αριθμό των χρηστών που μπορούν να την πατήσουν εξαιτίας των δικών της λαθών.

Και για να έρθω σε αυτό που ανέφερες, μπορεί μια διανομή να χρησιμοποιεί ακόμα πυρήνα 3.16.xx αλλά με καλυμμένες όλες τις τρύπες που έκλεισε η τελευταία έκδοση (έστω 5) και μια άλλη να έχει τον 4.3.xx και να είναι κουμπότρυπα. Αντίστοιχα, μπορεί μια διανομή να μη σου δίνει άλλη επιλογή πέραν του LTS πυρήνα (για «ασφάλεια» και «σταθερότητα») αλλά να είναι άχρηστη για το μηχάνημα που αγόρασες πέρυσι. Συν το ότι, ακόμα κι αν δύο διαφορετικές διανομές χρησιμοποιούν την ίδια έκδοση πυρήνα, δε χρησιμοποιούν τον ίδιο πυρήνα. Η μία μπορεί να τον έχει vanilla και η άλλη πατσαρισμένο μέχρι αηδίας. Δεν έχει δηλαδή και τόση σημασία ο αριθμός έκδοσης.

Κλείνοντας, θα σε ευχαριστήσω για τη συζήτηση αλλά θα σου δηλώσω ότι αποχωρώ. Γράψαμε σεντόνια που ελάχιστοι θα διαβάσουν, είπαμε διάφορα. Ειλικρινά (και πάλι χωρίς διάθεση προσβολής) σου λέω ότι δεν προτίθεμαι να συμμετάσχω σε άλλη συζήτηση που θα παίρνεις μέρος κι εσύ, αν εξακολουθήσεις να κάνεις αυτό που κάνεις. Καταλαβαίνω ότι πιστεύεις διάφορα πράγματα, το ίδιο κι εγώ και όλοι μας. Κάτι που ισχύει όμως για όλους μας είναι το να μην επιθυμούμε να αναλωθούμε σε θέματα που κάποιος εισάγει με το ζόρι, ειδικότερα δε όταν αυτά είναι «μονομανή». Θεωρώ πιο τίμιο να ανοίξεις ένα νήμα με αυτά που θέλεις να πεις και να προσκαλέσεις τον κόσμο σε συζήτηση. Το forum άλλωστε δεν έχει ιδιαίτερους περιορισμούς ως προς τη θεματολογία. Εσύ χώνεσαι σε συζητήσεις και τις πας εκεί που θέλεις. Ατομικά θα σε αγνοώ όταν το κάνεις. Δεν προτίθεμαι να σε περιορίσω, μπέσα. Με την «ιδιότητα» που έχω όμως στο forum, επιφυλάσσομαι για το ενδεχόμενο παρέμβασης -που και πάλι θα είναι σύσταση και όχι αποκλεισμός- αν κριθεί (όχι από εμένα ατομικά) ότι το τραβάς.
Το άπλυτο κορμί το πλένεις. Καθαρίζει. Η βρόμικη ψυχή πώς πλένεται;
  Απάντηση
#62
αναλυτικο ευχαριστω

η μονη φορα που ετρεξα εφαρμογη ετσι ηταν το wireshark σε ενα ανοιχτο δικτυο wifi μηπως και μπορεσω να δω αν υπαρχουν αλλοι συνδεδεμενοι στο ιδιο δικτυο (τελικα δεν καταλαβα τιποτα :) ) γιατι ηθελα να μπω καπου με κωδικο αλλά η συνδεση δεν ηταν https. Toτε προσεξα αυτο το περι privilege escalation γιατι το wireshark δε μου εδειχνε κατι επειδη δεν εμπαινε σε monitor mode και αυτο που διαβασα καπου ηταν να το τρεξω με sudo και τοτε μου εβγαλε προειδοποιητικο μυνημα και ειχα την απορια.
Ενδιαφερουσες αυτες οι λεπτομερειες λοιπον...
  Απάντηση
#63
Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Δε διαφωνούμε, ιδιαίτερα στην εποχή μας που η «ευθιξία» είναι στα άκρα. Μπορεί όμως κάποιος να έχει σαφή πρόθεση να προσβάλει, κάτι που εγώ δεν επιθυμώ να κάνω, γι' αυτό και το δήλωσα. Η ειλικρίνεια που λες.
Αντίθετα με τα ελληνοχριστιανικά πρότυπα, στην πραγματικότητα δεν είμαστε ότι δηλώνουμε, είμαστε αυτό που κάνουμε. Ετσι και η ειλικρίνεια, είναι κάτι που εκτιμάται αλλά δε δηλώνεται.

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Έχεις την ελευθερία να το κάνεις. Ταυτόχρονα όμως, σε ό,τι με αφορά, εντάσσεσαι στην κατηγορία των ανθρώπων εκείνων που είναι εμμονικοί, κυριευμένοι από ιδέες και αλώνουν κάθε πτυχή της ζωής (ακούσια ίσως) μιλώντας σαν να κάνουν ανάγνωση από κάποιο φυλλάδιο, εισάγοντας ετσιθελικά κάθε φορά θεματολογία που εξυπηρετεί τους σκοπούς της οργάνωσης (δεν ισχυρίζομαι ότι είσαι μέλος κάποιας οργάνωσης, ελπίζω να κατανοείς πώς το εννοώ) και γενικότερα λειτουργούν σαν ένα άλλο είδος Ιεχωβάδων, εισβάλλοντας στη ζωή μας για να μας μιλήσουν γι' αυτά που οι ίδιοι επέλεξαν να πιστεύουν.
Από την πλευρά μου δε βάζω ταμπέλες ούτε εντάσσω σε κατηγορίες τους ανθρώπους που παρατηρώ. Τους θεωρώ "βελάκια", διανύσματα. Από κάπου ξεκινούν, περνούν από κάπου και καταλήγουν κάπου αλλού. Ετσι έχω την ευκαιρία να παρατηρώ αυτό που είναι, ή έστω αυτό που δείχνουν, κι όχι τη σχέση που έχουν με τον τρόπο που ταξινομώ εγώ την αντίληψή μου.
Από κει και πέρα, είναι εύκολο να κατηγορήσουμε κάποιον ότι είναι εμμονικός όταν μένει συνεπής στα συμπεράσματά του. Στην αντίθετη περίπτωση θα τον κατηγορούσαμε ότι είναι αντιφατικός, ότι δεν πιστεύει όσα λέει και τα γνωστά. Γενικότερα, είναι εύκολο να κατηγορήσουμε κάποιον που πεινάει ότι έχει στο νού του το φαγητό ή κάποιον που ζητάει την ελευθερία του ότι είναι Ιεχωβάς. Απλά δίνουμε τα χαρακτηριστικά που εμείς θέλουμε, σε μια κατηγορία που να χωράει το μπάτσο και το μπουζούκι και τους εξισώνουμε. Δημιουργική ασάφεια, το εθνικό μας έδεσμα. Αυτή προφανώς είναι και η απάντηση στην ερώτηση για το που διαφέρει η επιμονή από την εμμονή και η συνέπεια από τη φορτικότητα. Καμία.
Επίσης, πως ακριβώς εισβάλλουν στη ζωή σας; Κάνουν διάρρηξη στα σπίτια σας; Πέφτουν από τον ουρανό; Κάτι έχω ακούσει για κάτι ιπτάμενους από δαύτους, τελικά ο αντ1 επιβεβαιώνεται:) Επιπλέον, είναι απαράδεκτο να μιλούν για όσα επέλεξαν να πιστεύουν εκείνοι. Επρεπε να μιλούν για όσα δεν επέλεξαν να πιστεύουν ίσως. Πραγματικά πρωτοφανές....
Ακόμα κι αν βρεθεί κάποτε άκρη με τα παραπάνω, δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν αυτοί οι (λάθρο;)εισβολείς της ευαγούς σας κανονικότητας στην περίπτωσή μας. Συζητάμε σ'ένα φόρουμ στο οποίο όποιος θέλει διαβάζει τον άλλο. Γνώμη μου, μπορείς και καλύτερα.

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Δεν ξέρω τι μπορεί να πιστεύουν οι υπόλοιποι που διαβάζουν. Αυτό που ξέρω όμως είναι ότι κάνουμε συζήτηση και μπορεί να λάβει μέρος όποιος το επιθυμεί. Δεν έχουμε σκοπό να πείσουμε ο ένας τον άλλο, την ίδια στιγμή όμως δεν αγορεύουμε στα πλήθη.
Ο καθένας έχει το ύφος του και την έκφρασή του. Τυχαίνει πολλές φορές να συμφωνούμε με κάποιον αλλά να μη μας αρέσει το ύφος του και αντίστροφα. Και πάλι όμως έχει να κάνει με δικές μας κατηγοριοποιήσεις και γούστα. Δε μπορείς να υποχρεώσεις όσους γράφουν σ'ένα φόρουμ να υιοθετήσουν το ύφος που θα ήθελες. Δεν ψάχνουν όλοι φίλους, ενδεχομένως έχουν ήδη. Εχουν κάθε δικαίωμα να διατηρούν αποστάσεις στην έκφρασή τους.

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Καθόλου. Τα πάντα συνδέονται με κάποιον τρόπο που μερικές φορές δεν είναι καν εμφανής. Έχω όμως τη δυνατότητα να κάνω «compartmentalization». Αν για παράδειγμα μου εκμυστηρευτείς κάποιο πρόβλημά σου, θα προσπαθήσω να σε βοηθήσω σε αυτό (αν μπορώ) με τρόπο κατάλληλο για εσένα και να κατανοήσω την όποια αντίδρασή σου με βάση τα χαρακτηριστικά που εμφανίζεις εσύ ως προσωπικότητα. Δε θα αρχίσω να σου κάνω ανάλυση για το πώς προβληματίζονται οι άνθρωποι γενικά, ούτε θα σε αντιμετωπίσω ως δείγμα σε ανθρωπολογική έρευνα. Λες "Δεν το παρατηρούμε καλύτερα επειδή το απομονώσαμε, παρατηρούμε κάτι άλλο.". Εγώ σου λέω ότι δε μπορούμε να δούμε το συγκεκριμένο αν επικεντρωνόμαστε πάντα και μόνο στο αφηρημένο.
Τόχεις υποψιαστεί, ευχάριστο. Από την άλλη, οι κατηγοριοποιήσεις, τα καρτεσιανά σύνολα που εμφανώς χρησιμοποιείς στη λογική σου αυτό ακριβώς κάνουν (απομονώνουν στοιχεία κι ομάδες στοιχείων), κι αυτός είναι ένας από τους λόγους που οδηγούν σε σφάλμα.
Οταν μου εκμυστηρευτείς εσύ ένα πρόβλημά σου το οποίο θεωρώ ότι έχει τις ρίζες του σε κάτι βαθύτερο, τι πιστεύεις πως πρέπει να κάνω; Προφανώς να μείνω στο πρόβλημα, να βοηθήσω στην προσωρινή επίλυσή του και να αφήσω την αιτία του να το ξαναδημιουργήσει. Αλλιώς μπαίνω σε μια κατηγορία με κομματόσκυλα, ιεχωβάδες κι άλλα τέτοια γραφικά.

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Δεν αναπτύσσεται μια χαρά η συζήτηση. Αυτή τη στιγμή έχουμε φύγει εντελώς από την ουσία της κι έχουμε περάσει σε κάτι άλλο. Παράλληλα, για να υπάρχει συζήτηση χρειάζονται συμμετέχοντες. Ο αναγνώστης δε συζητά, είναι απλά παρατηρητής. Σκέψου ότι ενδεχομένως να υπάρχουν άτομα που επιθυμούν να συμμετάσχουν αλλά τα αποτρέπει ο τρόπος σου (το ίδιο προφανώς μπορεί να ισχύει και για το δικό μου τρόπο). Αυτό που γίνεται ουσιαστικά είναι ότι ένας συνομιλητής σου «καταλογίζει» στρέβλωση της ουσίας της συζήτησης και σου δηλώνει ότι αποχωρεί από αυτή. Μπορεί να έχει άδικο. Μπορεί να μη σημαίνει τίποτα. Μπορεί να εμφανιστούν άλλοι πέντε συνομιλητές. Μπορεί όμως και να «πέτυχες» να απωθήσεις τον ένα που είχε πρόθεση να μην παραμείνει αμέτοχος (αναγνώστης) αλλά να συζητήσει και να «τελείωσες» τη συζήτηση.
Για μένα μια χαρά αναπτύσσεται, τη βρίσκω αποκαλυπτικότατη. Δεν ξέρω ποιό κουμπάκι πάτησα (τον ελιτισμό ίσως;) και μου δίνεται η ευκαιρία να κατανοήσω αρκετά πράγματα.
Κατα τα άλλα, πράγματι, μπορεί να φεύγει κόσμος εξαιτίας της, μπορεί να έρχεται, μπορεί να συμμετάσχει, μπορεί να τον εμπνεύσει να γράψει μουσική, μπορεί να γίνει η αιτία σφαγής μιας αθώας μπύρας, μπορεί και να κερδίσει το jocker. Δεν το αποκλείω.
Ο συνομιλητής μου ενδεχομένως θα όφειλε να αναγνωρίσει ότι παίρνει συγκεκριμένες απαντήσεις σχεδόν σε όλα όσα λέει. Αν δεν του αρέσουν οι απαντήσεις ή δε μπορεί να πάει τη συζήτηση όπου θέλει, είναι άλλο θέμα. Συμβαίνει όμως, όταν συνομιλούμε με άλλους να μην γίνεται πάντα το δικό μας. Εκεί μπορούμε να το αποδεχτούμε όπως είναι, μπορούμε να αποχωρήσουμε, μπορούμε και να βάλουμε τα κλάματα. Τίποτα απ' αυτά όμως δε σημαίνει ότι δεν αναπτύσσεται μια χαρά η συζήτηση.

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ότι δηλαδή προωθούμε και απαιτούμε την υπεραπλούστευση. Πιο απλά, βρίσκομαι στο σκαλί Α και υπάρχει κάτι στο σκαλί Γ. Απαιτώ να έχω πρόσβαση στο Γ χωρίς να επιθυμώ (και να προσπαθώ) να αποκτήσω αυτά που χρειάζονται για να βρεθώ εκεί. Ζητάω δηλαδή ξεκάθαρα να πέσει αυτό στα μέτρα μου. Αν δεν το βλέπεις να συμβαίνει καθημερινά γύρω μας, μάλλον αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τον κόσμο.
Ναι, το αναγνωρίζω σαν πρόβλημα. Εχω συγκεκριμένη επιχειρηματολογία ενισχυτικά, αφού συμφωνούμε δεν επεκτείνομαι. Δεν έχουμε να κάνουμε κάτι γι αυτό, δεδομένου ότι ακόμα κι αν έχεις πρόσβαση στο Γ δε θα μπορείς να το διαχειριστείς. Η πραγματικότητα εκδικείται. Το συγκεκριμένο το είπα για να οριοθετήσω την αντίληψή μου περί ευκολίας στο πλαίσιο του να γίνω κατανοητός κλπ που δε χρειάζεται να επανέλθω.

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Πάλι δεν κατανόησες αλλά θα συνεχίσω το παράδειγμά σου. Για να γίνεις ικανός καρδιολόγος, χρειάζονται επαρκείς γνώσεις καρδιολογίας, σε συνδυασμό με εμπειρία που μπορείς να αποκομίσεις μόνο αν εφαρμόσεις τις γνώσεις σου. Αν σου δώσω ένα «αυτόματο μηχάνημα καρδιοχειρουργικής», σου αφαιρώ το κίνητρο να αποκτήσεις γνώσεις και εμπειρία στον ίδιο βαθμό. Θα πατάς το κουμπί, θα γίνεται η δουλειά κι όλα καλά. Μπορείς βέβαια να χρησιμοποιήσεις το χρόνο που θα χρειαζόταν για τις σπουδές και τα 30 χρόνια πρακτικής καρδιοχειρουργικής για να αποκτήσεις γνώσεις σε κάποιο άλλο αντικείμενο. Αυτό άλλωστε είναι ένα από τα ζητούμενα της τεχνολογικής εξέλιξης, δυστυχώς όμως συμβαίνει σπάνια. Σε κάθε περίπτωση, δε θα είσαι -και δε θα μπορείς να γίνεις- ικανός καρδιολόγος.
Στο ίδιο παράδειγμα, αν πράγματι υπήρχε ένα "αυτόματο μηχάνημα καρδιοχειρουργικής" που να αναλαμβάνει μεγάλο μέρος της δραστηριότητας του καρδιολόγου, θα είχαμε περισσότερους καρδιολόγους στην εργαστηριακή και κλινική έρευνα, συνεπώς μεγαλύτερες πιθανότητες να θεραπευτούν περιπτώσεις που μέχρι σήμερα ήταν χαμένες. Μακροπρόθεσμα θα έσωζε ζωές, όπως ήδη έχουν σωθεί ζωές εξαιτίας μηχανημάτων που χρησιμοποιούνται στην ιατρική. Δε μπορώ να φανταστώ π.χ. ο καρδιοχειρούργος να χειρουργεί με το ένα χέρι επειδή με το άλλο παίρνει σφυγμό στον ασθενή "για εξάσκηση". Σε ότι με αφορά τουλάχιστον, θα προτιμούσα αυτόν με το μηχάνημα που παίρνει σφυγμό.

Πάντως δεν έφερα σαν παράδειγμα τον καρδιολόγο σε σχέση με τα ιατρικά μηχανήματα αλλά σε σχέση με το λαπτοπ του που έχει linux και το χρησιμοποιεί για να τρέχει εφαρμογές εμφάνισης ιατρικών αρχείων, ενημέρωση, να φτιάχνει παρουσιάσεις και να βλέπει τσόντες. Τι θα έπρεπε να κάνει ο καρδιολόγος; Να μη χρησιμοποιεί linux μέχρι να μάθει όλες τις bash εντολές;

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Η ραγδαία ανάπτυξη ήρθε όταν ο κόσμος κατανόησε ότι αποτελεί ιδανικότερη λύση σε κάποιους τομείς. Μη συσχετίζεις την εταιρική λογική του «παραμένω σε μια έκδοση όσο δουλεύει» με το ρυθμό ανάπτυξης. Νομίζω επίσης ότι κάνεις το ίδιο λάθος με πολλούς. Το Linux «κατέκτησε» τον κόσμο όταν κατάφερε να πείσει για τη λειτουργικότητά του και αυτά που μπορεί να προσφέρει. Μοιραία, συγκέντρωσε το ενδιαφέρον χιλιάδων εταιρειών που συμμετέχουν στην ανάπτυξή του, όχι γιατί κόπτονται για το ίδιο φυσικά αλλά γιατί τις εξυπηρετεί. Είτε μας αρέσει όμως, είτε όχι, και ακριβώς επειδή ζούμε στον κόσμο που ζούμε, το Linux γιγαντώθηκε και εξακολουθεί να μεγαλώνει και χάρη στη συνεισφορά αυτών των εταιρειών. Χωρίς αυτές, στον ίδιο κόσμο, πιθανότατα θα παρέμενε στο περιθώριο. Αυτό το αποδεικνύουν τα μετρήσιμα στοιχεία, τα οποία δηλώνουν την σχεδόν πλήρη κυριαρχία του σε κάθε τομέα, ενώ το «desktop» Linux παραμένει σε χαμηλά ποσοστά. Ένας από τους λόγους που συμβαίνει αυτό είναι το γεγονός ότι το «μη desktop» Linux (που δεν είναι μόνο οι servers) έχει κατά πολύ μεγαλύτερη εταιρική υποστήριξη και ενδιαφέρον. Είναι κάτι που το γνωρίζουν και το δηλώνουν οι προγραμματιστές, τουλάχιστον εκείνοι του πυρήνα. Ακόμα και σήμερα, αν λ.χ. υπάρχει ένα patch που βελτιώνει τη λειτουργία του Linux στα cockpits των αεροπλάνων κι ένα που βελτιώνει τη λειτουργία στο desktop, αυτό των cockpits θα έχει σαφή προτεραιότητα, τόσο για τη δουλειά που θα πέσει πάνω του όσο και για το χρόνο ενσωμάτωσής του στο mainline.

Προσωπικά δε θα έλεγα ότι με ξετρελαίνει αυτή η εξέλιξη. Δε μπορώ όμως να μην αναγνωρίσω την πραγματικότητα και αυτή είναι ότι το Linux (συνολικά) έφτασε εκεί που είναι σήμερα ακριβώς επειδή το τεχνικό υπερίσχυσε του ιδεολογικού. Είναι ο ίδιος λόγος που, τουλάχιστον μέχρι να συμβεί κάποιου είδους «αναμόρφωση» στις συνειδήσεις μας, το open source θα νικά κατά κράτος σε εξάπλωση και αποδοχή το free -as in freedom- software. Πιο απλά, μεταξύ του «δουλεύει άψογα στο μηχάνημά μου» και του «παρουσιάζει αρκετές δυσλειτουργίες αλλά σέβεται τις ελευθερίες μου», ο πολύς κόσμος θα προτιμά το πρώτο.
Τα ίδια λέμε. Για μένα όμως αυτή η εξέλιξη δεν οδηγεί κατ'ανάγκη σε κάτι κοινωνικά ωφέλιμο. Σε παραπέμπω στην... "αγόρευσή" μου περί Κροπότκιν :)
Δεν έχουμε την ίδια αντίληψη περί "ιδεολογίας", για μένα αυτή η έννοια δεν έχει ποτέ θετικό πρόσημο.
Και ξαναλέω ότι κατα τη γνώμη μου η τεχνολογία δεν είναι ανεξάρτητη από τους στόχους της. Αν δεν υπήρχε ο "πατήρ πάντων" πιθανότατα να μην είχε φτάσει όπου έφτασε η πυρηνική τεχνολογία. Ομως η κοινωνία και γενικότερα τα έμβια του πλανήτη μπορεί να είχαν κερδίσει περισσότερα έτσι.

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Έτσι το ερμηνεύεις εσύ αλλά δεν ισχύει απαραίτητα. Εδώ μπορεί να ανοίξει μια άλλη τεράστια συζήτηση, γι' αυτό θα προσπαθήσω να την κρατήσω σε μικρότερη έκταση. Θα σου πω λοιπόν ότι, αν μας έχει διδάξει κάτι η Ιστορία, όσον αφορά την τεχνολογική εξέλιξη, είναι ότι όποτε εφευρίσκουμε κάτι που μπορεί να κάνει την τάδε δουλειά για εμάς, χάνουμε σταδιακά την ικανότητα να κάνουμε εμείς αυτή τη δουλειά. Αλλού αυτό έχει πλεονεκτήματα, γιατί μας επιτρέπει να ασχοληθούμε με κάτι άλλο. Δεν «τεμπελιάζουμε» όμως. Ο Διογένης που λες, δεν ξάπλωνε στη αιώρα κι έπινε μοχίτο. Χρησιμοποίησε το χρόνο που κέρδισε από το να μη φορτώνει πιθάρια κι εργάστηκε σε κάτι άλλο. Παρήγαγε σκέψη. Σε ανάλογες περιπτώσεις, η ευκολία που μας προσφέρει η τεχνολογία χρησιμοποιείται με υγιή τρόπο και μακάρι να γινόταν πάντα αυτό. Δε γίνεται όμως.
ΟΚ, έτσι το ερμηνεύω. Ας το πάμε επαγωγικά: Πόσες εφευρέσεις, πόσες φιλοσοφικές θεωρίες, πόση καινοτομία προέρχεται ιστορικά από δούλους; Το πιό σημαντικό που είχαν να κάνουν οι δούλοι ήταν να επαναστατήσουν για να απελευθερωθούν. Κατα τη γνώμη μου χωρίς να την κερδίσουν δε θα μπορούσαν να παράγουν τίποτα νέο. Ισως ήταν εμμονικοί κι αυτοί.
Η τεμπελιά, το ξαναλέω, είναι κατα τη γνώμη μου προνόμιο που θα πρέπει να μοιράζεται εξίσου σε όλους και έχει πάντα θετικό πρόσημο. Αν κάποιος αποφεύγει τις ευθύνες του εξαιτίας της τεμπελιάς, δε φταίει η τεμπελιά αλλά η ανευθυνότητα. Το να είσαι τεμπέλης δε σημαίνει ότι θα είσαι κι ανεύθυνος. Σημαίνει ότι θα κάνεις υπεύθυνα αυτό που σου αναλογεί με λιγότερο κόπο. Αν δε σου αρέσει η λέξη τεμπελιά πες το κάπως αλλιώς. Εμένα μου κάνει.

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Πάμε και στην άλλη πλευρά, αυτή της «ευκολίας». Έστω υποκείμενο Α, οδηγός οχήματος. Το άτομο αυτό ζει στην εποχή των αυτόματων κιβωτίων και των ηλεκτρονικών συστημάτων και δε γνωρίζει κάποιον άλλο τρόπο. Πες μου λοιπόν, τι θεωρείς ότι θα συμβεί αν κάποτε αχρηστευθεί το σύστημα ανίχνευσης και χρειαστεί να παρκάρει απόλυτα «χειροκίνητα» και με τη χρήση των αισθήσεών του; Αναλογίσου τι συμβαίνει στο «σύγχρονο» κόσμο όταν απλά κόβεται το ρεύμα ή χάνεται η δικτύωση για μεγάλο χρονικό διάστημα. Πάρε από δημόσιες υπηρεσίες ξέρω 'γω μέχρι την καθημερινότητα στα σπίτια μας. Όσοι φρόντισαν να διατηρήσουν τις ικανότητές τους παράλληλα με την τεχνολογία, μπορούν να ανταπεξέλθουν. Όσοι επαναπαύθηκαν στην «ευκολία», αντιμετωπίζουν προβλήματα, ενίοτε κρίσιμα.
Το έχω δει το Wall-e, άψογο animation. Ο χρήστης του desktop πάντως δε θα ατροφήσει χρησιμοποιώντας gui ούτε θα δυσκολευτεί στο παρκάρισμα επειδή δεν ξέρει καλά πως συντάσσεται η awk. Στην τελική, δεν ενδιαφέρονται όλοι όσοι χρησιμοποιούν έναν υπολογιστήρα να γίνουν προγραμματιστές, πολλώ δε μάλλον αναλυτές.

Ασχετο με το θέμα: το wall-e τρέχει ΕΖ-robot. Διαθέσιμο mono SDK για linux εδώ: https://www.ez-robot.com/EZ-Builder/mono

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Για μένα το θέμα δεν είναι αυτή καθεαυτή η τεχνολογία και η πρόοδός της αλλά η αντίδραση και η προσαρμογή μας, ως χρήστες, σε αυτή. Αυτό εννοώ όταν βάζω την ευκολία σε εισαγωγικά. Απλοποιημένα, χρησιμοποίησε π.χ. το σκαπτικό μηχάνημα γιατί σαφώς και έχει πλεονεκτήματα, μην αφήσεις όμως τον εαυτό σου να χάσει την ικανότητα να σκάβει με τσάπα. Δεν ξέρω πότε ακριβώς αλλά, δυστυχώς, κάποτε πάψαμε να θεωρούμε την τεχνολογία εργαλείο και της δώσαμε εξουσία στις ζωές μας. Δε μας υποδούλωσαν όσοι κατευθύνουν την τεχνολογική εξέλιξη για να εξυπηρετήσουν τους σκοπούς τους, όπως αρεσκόμαστε να λέμε. Εμείς το επιτρέψαμε, επιλέγοντας την «ευκολία» (και όχι απλά την ευκολία).
Η τεχνολογία δεν είναι κομμάτι του περιβάλλοντος να προσαρμοστούμε σ'αυτήν. Είναι δικό μας εργαλείο κι οφείλει να προσαρμοστεί σ'εμάς. Αντί να προσαρμόζεται στην ανάγκες μας όμως προσαρμόζεται στις ανάγκες των αφεντικών άρα εναντίον μας. Και επειδή τα αφεντικά από μόνα τους δεν είναι ικανά να την ελέγχουν ή προτιμούν να τεμπελιάζουν, μισθώνουν κάποιους από μας να το κάνουμε είτε από ανάγκη (εν μέρει δικαιολογημένα) είτε από ελιτισμό (καμιά δικαιολογία). Και οι δωρεές εταιριών στα free s/ware projects που επιλέγουν δε βγαίνει καθόλου από αυτό το πλαίσιο.
Ακόμα και την ελευθεριακή οργάνωση εκμεταλλεύονται. Κατα την παραγωγική μου δραστηριοποίηση καλέστηκα από το αφεντικό μου να αναλάβω ένα τμήμα, κι έθεσα τους όρους μου, που ουσιαστικά ήταν ένα ελευθεριακό μοντέλο συνεργασίας όπου ο καθένας θα αναλάμβανε αυτόβουλα το project που θα ήθελε να δραστηριοποιηθεί. Στην αρχή δίστασε, όμως τελικά το αποδέχτηκε και τα αποτελέσματα ήταν εντυπωσιακά όσον αφορά την παραγωγικότητα του τμήματος. Παρόλο που οι συνάδελφοι είναι ιδιαίτερα ικανοποιημένοι με το οργανωτικό πλαίσιο, τα επιπλέον κέρδη της εταιρίας αυξάνονται σε βάρος μας. Η πολύ απλή εξίσωση της υπεραξίας μας δείχνει πως, εφόσον όσα βγάζει το αφεντικό είναι δική μας δουλειά, όσο περισσότερα βγάζει τόσο περισσότερα μας κλέβει. Τους το εξηγώ συνεχώς με στοιχεία κι αδυνατούν να το καταλάβουν.
Εκμεταλλεύονται ακόμα και τη φυσική μας τάση για ελευθερία, πόσο μάλλον τα ταπεινά μας ένστικτα και τον ελιτισμό μας.

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Όσο για τον Linus, στο ίδιο περιστατικό αναφερόμαστε. Αρχικά, το «εύκολη στην εγκατάσταση» δε συνεπάγεται και το «εύκολη στη χρήση», ούτε το «φιλική». Έπειτα, στην αμέσως επόμενη ερώτηση ανέφερε τους λόγους που δεν ξαναδοκίμασε το Debian ή άλλες διανομές, λέγοντας αυτά που σου είπα σε προηγούμενο σχόλιο. Είπε μάλιστα ότι ενδεχομένως να έχουν βελτιωθεί οι προαναφερθείσες διανομές στους τομείς που δεν ικανοποίησαν τον ίδιο. Δέχομαι πάντως το point σου.

Θα σε πάω όμως σε κάτι άλλο, που σχετίζεται και μάλιστα το ανέφερες κι εσύ παραπάνω. Τόσο ο Linus όσο και πολλοί άλλοι προγραμματιστές έχουν αναφερθεί επανειλημμένα σε προβλήματα που παρουσιάζουν ορισμένες διανομές. Δε μιλάμε φυσικά για υποκειμενική κρίση αλλά για διαπιστωμένα τεχνικά λάθη, τα οποία πολλές φορές οδηγούν και σε μη κάλυψη κενών ασφαλείας. Κι όλα αυτά με στοιχεία και αναλυτικά. Καθόλου τυχαία, οι διανομές που αναφέρονται σε τέτοιες περιπτώσεις είναι συνήθως οι ίδιες. Επίσης καθόλου τυχαία, ορισμένες από αυτές συγκαταλέγονται στις «γνωστές» αλλά και «φιλικές».
Δε διαφωνήσαμε για τα προβλήματα κάποιων φιλικών διανομών. Ομως αυτά δεν είναι στη δικαιοδοσία του τελικού χρήστη. Ο τελικός χρήστης συμβάλλει στην εξέλιξη της τεχνολογίας με τις ίδιες τις απαιτήσεις του. Αυτές πρέπει να αποτελούν το μπούσουλα κι όχι τα συμφέροντα των εταιριών, κι ούτε φυσικά των προγραμματιστών. Γιατί οι προγραμματιστές είναι χρήστες.
Αυτό είναι το point του παραδείγματος με τον Linus. Οτι ο Linus μίλησε σαν χρήστης.
Είμαστε εμείς οι προγραμματιστές, οι χρήστες, οι "leet" και οι "lammaz" από τη μια πλευρά, κι από την άλλη τ'αφεντικά και οι εταιρίες. Αντί να κάνουμε τη δουλειά τους, λέω να τους λιώσουμε.

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Για να μην επεκταθούμε σε όλα όσα κάνει μια διανομή, ας επικεντρωθούμε στα του πυρήνα. Λένε λοιπόν οι ίδιοι οι δημιουργοί του πυρήνα: "άκου κυρία διανομή τάδε, ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεσαι τον πυρήνα είναι λανθασμένος, ενίοτε και επικίνδυνος". Περνάνε χρόνια. Δεν αλλάζει τίποτα. Έρχεται η επόμενη επισήμανση: "κυρία διανομή τάδε, διαπιστώνουμε ότι αγνόησες όσα σου είπαμε πριν πέντε χρόνια και ο πυρήνας που χρησιμοποιείς εξακολουθεί να έχει τρύπες που εμείς τις έχουμε κλείσει". Κι όμως, πάλι δεν αλλάζει τίποτα. Επιπλέον, στο διάστημα αυτό η τάδε διανομή, που μπορεί να πλασάρεται και ως «φιλική», έχει αυξήσει τον αριθμό των χρηστών της. Αυτό, αν είσαι από εκείνους που θεωρούν ότι η ποσότητα υποδεικνύει την ποιότητα, μπορεί να την κάνει «καλή» διανομή για εσένα. Για εμένα όμως (και για τους παραπάνω προγραμματιστές) την κάνει επικίνδυνη, γιατί δε διορθώνει διαπιστωμένα προβλήματα -πολλές φορές απλά και μόνο επειδή θα χάσει σε «φιλικότητα». Έχει συμβεί, δεν το βγάζω απ' το κεφάλι μου και νομίζω το γνωρίζεις- ενώ ταυτόχρονα ενισχύει στρεβλά το «κύρος» της και μεγαλώνει τον αριθμό των χρηστών που μπορούν να την πατήσουν εξαιτίας των δικών της λαθών.
Αν, κάποιοι προγραμματιστές που έχουν όλη την καλή διάθεση να παράξουν ένα στιβαρό σύστημα που να μην παρουσιάζει τέτοια προβλήματα στον πυρήνα, αφουγκραστούν την ανάγκη που οδηγεί τους χρήστες στη (ενδεχομένως σάπια) φιλική διανομή, τότε πράγματι, θα προκύψει η ποιότητα. Οταν παρεμβάλλονται χρηματοδοτικά συμφέροντα όμως δεν προκύπτει ποιότητα, μόνο κέρδος.

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Και για να έρθω σε αυτό που ανέφερες, μπορεί μια διανομή να χρησιμοποιεί ακόμα πυρήνα 3.16.xx αλλά με καλυμμένες όλες τις τρύπες που έκλεισε η τελευταία έκδοση (έστω 5) και μια άλλη να έχει τον 4.3.xx και να είναι κουμπότρυπα. Αντίστοιχα, μπορεί μια διανομή να μη σου δίνει άλλη επιλογή πέραν του LTS πυρήνα (για «ασφάλεια» και «σταθερότητα») αλλά να είναι άχρηστη για το μηχάνημα που αγόρασες πέρυσι. Συν το ότι, ακόμα κι αν δύο διαφορετικές διανομές χρησιμοποιούν την ίδια έκδοση πυρήνα, δε χρησιμοποιούν τον ίδιο πυρήνα. Η μία μπορεί να τον έχει vanilla και η άλλη πατσαρισμένο μέχρι αηδίας. Δεν έχει δηλαδή και τόση σημασία ο αριθμός έκδοσης.
Ετσι, η καλύτερη πρακτική είναι να διατηρείς τον πυρήνα της stable. Και στις περισσότερες σημαντικές περιπτώσεις (επαγγελματικά NAS και app servers) αυτό λειτουργεί. Οι δυσκολίες προκύπτουν από τελικούς χρήστες με μηχανήματα άλλα αντι άλλων. Στα προσωπικά μου μηχανήματα χρησιμοποιώ συχνά "σπιτικό" kernel αφού ξέρω καλά το hw. Φυσικά ανταλάσσω γνώμες με άτομα που εμπιστεύομαι και έχουν κάνει ανάλογες έρευνες.
Σε πολλές περιπτώσεις έχω διαπιστώσει, τουλάχιστον στο debian, ότι υπάρχουν εκδόσεις πυρήνα-διαμάντια, και σε επιδόσεις και σε συμβατότητα που όμως αγνοούνται από τη διανομή. Για μένα η 3.19 ήταν ορόσημο στο debian jessie και όχι η 3.16. Την ίδια γνώμη είχε και ο Ikey αφού την χρησιμοποίησε στο LMDE. Παρόλα αυτά, αν δεν υπάρχει συγκεκριμένος λόγος, διατηρώ την 3.16.

Soulrain Falls, post: 26527, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Κλείνοντας, θα σε ευχαριστήσω για τη συζήτηση αλλά θα σου δηλώσω ότι αποχωρώ. Γράψαμε σεντόνια που ελάχιστοι θα διαβάσουν, είπαμε διάφορα. Ειλικρινά (και πάλι χωρίς διάθεση προσβολής) σου λέω ότι δεν προτίθεμαι να συμμετάσχω σε άλλη συζήτηση που θα παίρνεις μέρος κι εσύ, αν εξακολουθήσεις να κάνεις αυτό που κάνεις. Καταλαβαίνω ότι πιστεύεις διάφορα πράγματα, το ίδιο κι εγώ και όλοι μας. Κάτι που ισχύει όμως για όλους μας είναι το να μην επιθυμούμε να αναλωθούμε σε θέματα που κάποιος εισάγει με το ζόρι, ειδικότερα δε όταν αυτά είναι «μονομανή». Θεωρώ πιο τίμιο να ανοίξεις ένα νήμα με αυτά που θέλεις να πεις και να προσκαλέσεις τον κόσμο σε συζήτηση. Το forum άλλωστε δεν έχει ιδιαίτερους περιορισμούς ως προς τη θεματολογία. Εσύ χώνεσαι σε συζητήσεις και τις πας εκεί που θέλεις. Ατομικά θα σε αγνοώ όταν το κάνεις. Δεν προτίθεμαι να σε περιορίσω, μπέσα. Με την «ιδιότητα» που έχω όμως στο forum, επιφυλάσσομαι για το ενδεχόμενο παρέμβασης -που και πάλι θα είναι σύσταση και όχι αποκλεισμός- αν κριθεί (όχι από εμένα ατομικά) ότι το τραβάς.
Κι εγώ θα σε ευχαριστήσω, όχι μόνο για τη συζήτηση αλλά και για τις διορθώσεις σου σε διάφορες τεχνικές λεπτομέρειες. Δε σου κρύβω ότι σε κάποιες περιπτώσεις τις έχω διασταυρώσει και σε επιβεβαίωσα.
Αν και θα ήθελα να συνεχίσεις να διορθώνεις ότι είσαι σίγουρος ότι χρειάζεται διόρθωση, αυτό είναι δική σου απόφαση και απορώ που μου δίνεις λογαριασμό. Νομίζω ότι καταλαβαίνω τις αιτίες που σου προκαλούν ενόχληση τα σχόλιά μου, αλλά αυτό είναι κάτι που θα το πείς ο ίδιος όποτε νομίζεις.

Και κάτι άλλο: αν "χωθώ" σε κάποια συζήτηση και την πάω όπου νομίζω, ενδεχομένως "αποπροσανατολίζοντάς" την, μπορεί εκείνος που την άνοιξε να μου κάνει κάποια παρατήρηση και να μην συνεχίσω. Σε ότι με αφορά, όταν ανοίξατε συζήτηση με τον ασινορο για το systemd στη θεματική μου για το ΜΑΤΕ, σας μίλησα και συνεχίσατε αλλού. Σε διαβεβαιώνω ότι το ίδιο θα έκανα κι εγώ χωρίς καμιά παρεξήγηση όπως, ελπίζω, δεν υπήρξε κι από την πλευρά σας. Πριν αρκετούς μήνες μάλιστα, όταν σε μια άλλη συζήτηση είπα πως είμαστε εκτός θέματος, απάντησες ότι "εδώ μιλάμε και εκτός θέματος" (αν θες να τη βρω).
:osr1
Το συγκεκριμένο θέμα που σε ώθησε να σχεδιάσεις καρτεσιανά σύνολα με ιεχωβάδες, γραφικούς και την αφεντιά μου μαζί, δεν το έχεις ανοίξει καν εσύ και εκείνος που το άνοιξε δεν παραπονέθηκε.
Το ζόρι είναι με την "ιδιότητά" σου; Η "ιδιότητα" αυτή υπακούει σε κάποιους κοινά αποδεκτούς κανόνες; Κι αν ναι, μήπως θα ήταν εύκολο να τους μάθω κι εγώ; Αν όχι, τότε μήπως υπακούει σε κάποιο διαδικτυακό κουτσομπολιό (μια όμορφη λέξη για τη συκοφαντία) ή ακόμα χειρότερα, σε κάποια υποκειμενικά σου ένστικτα;
Χωρίς καμιά διάθεση να σε προσβάλλω (αφού το θεωρείς απαραίτητο να αναφέρεται), αλλά πραγματικά θεωρώ ανεξήγητα τα λεγόμενά σου εδώ.
Είμαστε αυτό που κάνουμε.
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#64
Δεν είναι τεμπέλης στοχαστής είναι!

Debianass, φιλική συμβουλή αυτό που θέλεις να πεις πες το με λιγότερα λόγια μην κουράζεις τον συνομιλητή σου. Σε ένα σου μήνυμα ανάπτυξες τόσα θέμα τα. Ένα, ένα.
  Απάντηση
#65
Παραθέτω κι ένα έγγραφο, το περιεχόμενο του οποίου ουσιαστικά αποτελεί τον ορισμό του παρακράτους:
[Εικόνα: aporrito1.jpg]

"2- Κατόπιν αλλεπάλλήλων συσκέψεων μετά των Προεδρείων των Εθνικών Αντικομμουνιστικών Οργανώσεων διεπιστώθη πλήρως η ανάγκη ευρυτέρας ηθικής και οικονομικής ενισχύσεως αυτών προς αντιμετώπισην της Κομμουνιστικής δραστηριότητος, ώστε να φαίνηται πλέον ότι αντιδρά ο λαός εις τες διαφόρους εκδηλωσεις και όχι η Αστυνομία."

Μην τρελαθούμε, δε θέλω να πω ότι διακρίνω στον Soulrain Fails το παρακράτος. Αλλά θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι η ωμή καταστολή του ανατρεπτικού λόγου, παρόλο που χρησιμοποιείται με αμείωτη ένταση, δεν έχει τα αναμενόμενα αποτελέσματα. Η κυριαρχία θέλει πάντα να δείχνει ότι "ο λαός" θεωρεί τον ανατρεπτικό "ξένο σώμα" ή "γραφικό" και δημιουργεί, όπου μπορεί, το αντίστοιχο κλίμα. Οταν, για οποιονδήποτε λόγο, εκφράζονται αντικομμουνιστικές ή αναρχοφοβικές αντιλήψεις, ακόμα κι αν εκείνος που τις εκφράζει δεν έχει τέτοια πρόθεση, αποτελεί θεόσταλτο δωράκι για την κυριαρχία.

Να τονίσω ότι αυτό δε σημαίνει πως ο καθένας μπορεί να κάνει ότι μαλακία του κατέβει και να απολαμβάνει την ασυλία του "ανατρεπτικού". Οταν όμως τα επιχειρήματα εναντίον του είναι καταφανώς έωλα και μπορούν να χρησιμοποιηθούν εναντίον οποιουδήποτε ότι κι αν κάνει, αυτο-εντάσσονται σ'αυτή την κατηγορία.
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση


Ίσως Σχετικά Νήματα...
Νήμα Άτομο Απαντήσεις Βλεφαριάσματα Τελευταία Ανάρτηση
  [mate] Calendar , πρώτη μέρα Δευτέρα sudo 2 651 19.10.2017 13:08
Τελευταία Ανάρτηση: sudo
  Ubuntu Mate ή Mint Mate ελαφρύτερο για laptop; nith1717 29 3.775 14.02.2017 17:25
Τελευταία Ανάρτηση: debianass
  Εγκατάσταση dual boot Mate με Xfce nith1717 6 1.652 22.08.2016 09:33
Τελευταία Ανάρτηση: nith1717
  Απενεργοποίηση Guest Account σε Ubuntu Mate matthew 4 1.030 27.01.2016 11:16
Τελευταία Ανάρτηση: matthew
  προβλημα με update σε mint 15 olivia mate 32-bit kostas.s 2 797 19.10.2013 21:48
Τελευταία Ανάρτηση: constantinos

Πάμε στο Forum:


Πλάσματα σουλατσάρουν στο νήμα: 1 Επισκέπτης(ες)