«Περίεργη» συμπεριφορά xinitrc με «χειροκινητα» sessions
#31
Δύο γνωστά προβλήματα που είναι cross-distro είναι ότι, αν τυχόν έχεις Nvidia γραφικά, ο Wayland είναι hit-and-miss (κυρίως miss, με 100% ευθύνη της Nvidia), όπως επίσης και σε συστήματα με διπλά γραφικά γίνεται κατευθείαν fallback στον Xorg.

Από την εικόνα όμως βλέπω ότι έχεις τον LightDM. Νομίζω ότι χρειάζεται πατσάρισμα ή κάτι τέτοιο για να είναι συμβατός με το Wayland. Είναι κι αυτό bug που έχει αναφερθεί σε πολλές διανομές. Οπότε ενδεχομένως το Debian Stable να μην έχει την κατάλληλη έκδοση.

Παρεμπιπτόντως, γιατί το σύστημα αναφοράς/αναζήτησης bugs του Debian είναι τόσο κακό;
Το άπλυτο κορμί το πλένεις. Καθαρίζει. Η βρόμικη ψυχή πώς πλένεται;
  Απάντηση
#32
Γι αυτό λέω να τη δοκιμάσω σε νέα εγκατάσταση 64bit χωρίς να μεσολαβεί τίποτα άλλο. Η δοκιμή έγινε σε vm με εικονική intel GPU, οπότε δεν έχει να κάνει με Nvidia.

Το debian έχει αρκετά μεγάλη ιστορία, πράγμα που σημαίνει εμπειρία αλλά και αναπαραγωγή σφαλμάτων του παρελθόντος. Προσαρμοζόμαστε με τη mailing list που βρίσκεις περισσότερα πράγματα. Άλλωστε το debian αλληλεπιδρά με πλήθος παραλλαγών του (μόνο το ubuntu, ένα σύμπαν μόνο του) με ανάλογους developers κλπ που επικοινωνούν με διαφορετικούς τρόπους. Αλλά αυτά πρέπει να αλλάξουν, δε φταίει σε τίποτα ο νεοεισερχόμενος να ψάχνει βελόνα στ'άχυρα.
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#33
Από τα λίγα που μπόρεσα να βρω, στην καλύτερη περίπτωση ο Wayland θα τρέξει άσχημα σε virtual περιβάλλον. Παρόμοιες αναφορές σε Fedora και Arch.

Ένα χρόνιο παράπονο των upstream developers είναι ότι κατά καιρούς υπάρχει μεγάλος αριθμός bug reports κατευθείαν στο upstream από χρήστες Debian, τα οποία όμως είναι διορθωμένα σε μεταγενέστερες -τρέχουσες- εκδόσεις και έχουν κλείσει. Το Debian προφανώς δε μπορεί να έχει αυτές τις μεταγενέστερες εκδόσεις αλλά δε βοηθάει καθόλου αυτό το πράγμα που έχει για bugtracker, ώστε να ξέρει τουλάχιστον ο χρήστης ότι το πρόβλημα είναι Debian-specific και να μην απασχολεί το upstream. Έτσι και χάνει χρόνο ο developer για να διαβάσει άκυρα reports αλλά και δυσαρεστείται ο χρήστης όταν βλέπει ότι η αναφορά του κλείνει ενώ ο ίδιος συνεχίζει να έχει πρόβλημα.

Κι αν η δουλειά γίνεται, όπως λες, με mailing list, ζήτω που καήκαμε (-τε). Δεν καταλαβαίνω γιατί τόσα χρόνια δεν έφτιαξαν μια απλή λίστα ή έστω να χρησιμοποιήσουν μια από τις τόσες υπάρχουσες λύσεις για bug tracking. Είναι που είναι «κόπος» για τους απλούς χρήστες η αναφορά σφαλμάτων, αν δε βοηθάει και το σύστημα δε βγαίνει άκρη. Η αλληλεπίδραση με παράγωγες διανομές δε θεωρώ ότι είναι δικαιολογία. Υπάρχουν διανομές που συνεργάζονται στενά, χωρίς καν να είναι παράγωγη η μία της άλλης και έχοντας εντελώς διαφορετικά εσωτερικά συστήματα. Κι όμως, έχουν βρει τρόπο να συνομιλούν.
Το άπλυτο κορμί το πλένεις. Καθαρίζει. Η βρόμικη ψυχή πώς πλένεται;
  Απάντηση
#34
Δεν πάω να δικαιολογήσω το debian, απλά λέω ότι το κανάλι επικοινωνίας με το χρήστη περνάει κι από άλλες διανομές debian based που έχουν πιο φιλικό σύστημα αναφοράς. Το ότι οι μόνες αναφορές, ακόμα και για βασικά ζητήματα (π.χ. πότε θα περάσει μια έκδοση σε stable) βρίσκονται μόνο στη mailing list σίγουρα είναι πρόβλημα. Ο χρήστης που παρακολουθεί μια διανομή βήτα βασισμένη στο debian stable ή testing ενημερώνεται από το developer της διανομής του αλλά ο χρήστης debian θα ενημερωθεί επίσημα την ημέρα που θα ανακοινωθεί η νέα stable. Σίγουρα είναι προβληματικό αυτό για μια τόσο διαδεδομένη διανομή linux.
Είναι κατανοητό οι developers να είναι απορροφημένοι στο τεχνικό κομμάτι αλλά μπορούν να αναλάβουν πάντα κάποιοι άλλοι την επικοινωνία με τον έξω κόσμο.

Σαν χρήστης debian πάντως θα ιεραρχούσα σαν σημαντικότερα κάποια άλλα προβλήματα τεχνικής φύσεως που χρονίζουν και δεν είναι επί του παρόντος να αναφερθώ σ'αυτά. Ίσως γι αυτό δεν γκρινιάζω τόσο για την υποστήριξη του debian.
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#35
Όχι, δεν εννοούσα ότι το χρησιμοποίησες εσύ ως δικαιολογία. Το Debian έχει και προϊστορία και ικανούς developers και μακράν το μεγαλύτερο αριθμό developers από κάθε άλλη διανομή. Και έχει και την πολυτέλεια να έχει διαθέσιμες αναφορές από τις (τουλάχιστον) άμεσα παράγωγες διανομές. Είναι επιεικώς αστείο να παρουσιάζονται προβλήματα που άλλες, μικρότερες ομάδες, τα έχουν λύσει εδώ και χρόνια. Με αυτό το περίεργο σύστημα για τα bugs ουσιαστικά αποκλείουν τη βοήθεια από τους χρήστες και κάνουν και τη δική τους δουλειά πιο δύσκολη. Η υποστήριξη, ή τουλάχιστον η δυνατότητα άμεσης επικοινωνίας, είναι χαρακτηριστικό για το οποίο υπερηφανευόμαστε οι Λινουξάδες. Αποθαρρύνονται οι χρήστες (δικαιολογημένα νομίζω) όταν αναφέρουν κάποιο bug και ούτε καν προσέχει κάποιος την αναφορά τους, ανεξαρτήτως διανομής. Σκέψου πόσο χειρότερο είναι όταν ακόμα και το ίδιο το σύστημα του bug tracking είναι περίεργα οργανωμένο.

Σε αντίθεση, μια περίπτωση που διάβασα πρόσφατα. Εντόπισε κάποιος ένα bug στο GNOME και έφτιαξε μάλιστα και patch. Έκανε το bug report, όπου ανέφερε ότι ο ίδιος δε μπορούσε να κάνει build το patch και να το τεστάρει. Αυτό φαίνεται απαγορευτικό σε πρώτη φάση. Κι όμως, πήραν το patch του οι upstream developers, έκαναν τον κόπο να το δοκιμάσουν κι έτσι διορθώθηκε το σφάλμα. Το αναφέρω ως περιστατικό όπου όχι μόνο δεν υπήρξε καμία δυσκολία στην αναφορά αλλά και οι developers έκαναν παραπάνω βήματα από όσα είναι θεωρητικά υποχρεωμένοι να κάνουν. Και μιλάμε για το GNOME, που καλώς ή κακώς δεν είναι και η πιο επικοινωνιακή ομάδα.

Ακόμα και τα προβλήματα που λες εσύ, ενδεχομένως να πηγάζουν σε κάποιο βαθμό από τον τρόπο με τον οποίο κινείται η ομάδα των προγραμματιστών. Ιδιαίτερα οι παλιές (ηλικιακά) διανομές είναι κάπως δυσκίνητες γενικά και προσκολλημένες σε συγκεκριμένες μεθόδους. Και το wiki του Debian ήταν κάκιστο αλλά, ευτυχώς, κάνουν βήματα για να το φτιάξουν. Βέβαια, ένα wiki είναι κυρίως υπόθεση της κοινότητας κι όχι τόσο των προγραμματιστών, επιβάλλεται όμως να υπάρχουν διαθέσιμα τα μέσα για την υλοποίησή του από τους υπεύθυνους της διανομής. Το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και με το bug tracking. Ας δώσουν τη διαχείρισή του στην κοινότητα αλλά θα πρέπει να υπάρχει υποδομή της προκοπής και εξασφαλισμένη άμεση επικοινωνία με τους προγραμματιστές. Θεωρώ ότι κάθε διανομή θα έπρεπε να επιδιώκει την εμπλοκή των χρηστών στη διαδικασία ανάπτυξης και να έχει δομές που την υποβοηθούν.
Το άπλυτο κορμί το πλένεις. Καθαρίζει. Η βρόμικη ψυχή πώς πλένεται;
  Απάντηση
#36
Το 2003 είχε οργανωθεί ελληνική κοινότητα debian κι είχε σηκώσει μάλιστα φορουμ στο debian.gr. Εμεινε για 2 χρόνια και τελικά αποσύρθηκε σιωπηρά, επειδή δεν πλαισιώθηκε από τον κόσμο του debian.
Αυτά για την ιστορία των κοινοτήτων debian, γιατί στην τελική η κοινότητα δεν είναι ούτε οι προγραμματιστές ούτε οι διαχειριστές. Η κοινότητα είναι οι χρήστες.
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#37
Εντάξει, η αποτυχία ενός τοπικού forum, και μάλιστα στην Ελλάδα, δε σημαίνει κάτι ιδιαίτερο. Σε αντιπαραβολή, έχουμε και forum και «κοινότητα» της «δημοφιλέστερης» διανομής αλλά στην πραγματικότητα είναι 95% εντελώς αρχάριοι, 4% κάποια άτομα που αυτοδιαφημίζονται κάθε τρεις και λίγο και 1% 5-6 άτομα που κάνουν όλη την -πραγματική- δουλειά και βοηθάνε. Και βλέπεις κατά καιρούς κάτι «συμβουλές» που σε κάνουν να τραβάς τα μαλλιά σου.

Το θέμα είναι τι γίνεται σε διεθνές επίπεδο. Ας πούμε, όλοι επαινούν το wiki του Arch. Τι είναι όμως αυτό το wiki; Δεν εμφανίστηκε μια μέρα ξαφνικά. Οι ίδιοι οι χρήστες είναι, που συγκεντρώνουν τη γνώση τους και το επιμελούνται ασταμάτητα. Γιατί να μην κάνουν το ίδιο και οι του Debian; Δεν είναι ότι έχουν έλλειψη κόσμου. Είναι θέμα νοοτροπίας όμως. Άλλοι βλέπουν τη διανομή που χρησιμοποιούν περισσότερο ως «προϊόν» και δεν έχουν πρόθεση να συμμετάσχουν, ενώ άλλοι θεωρούν ότι η διανομή δε σταματά στο τεχνικό κομμάτι αλλά επεκτείνεται και στο ανθρώπινο δυναμικό, πέρα από τους προγραμματιστές. Και κάπως έτσι φτιάχνονται οι κοινότητες.
Το άπλυτο κορμί το πλένεις. Καθαρίζει. Η βρόμικη ψυχή πώς πλένεται;
  Απάντηση
#38
Το debian στη συνείδηση του (σχετικού) κόσμου σημαίνει "αξιόπιστος server". Γνωρίζω επαγγελματίες IΤ που πίνουν νερό στο όνομα του debian αλλά στο workstation τους χρησιμοποιούν fedora, suse ή κάποιο ubunt-οειδές. Αυτό βέβαια μέχρι να δοκιμάσουν το debian με το DE της αρεσκείας τους ή κάποια καθαρά debian διανομή (εκτός ubuntu).
Η πικρή αλήθεια είναι ότι το debian πληρώνει την "αντικοινωνική" πολιτική του παρελθόντος. Χαρακτηριστική η αντίληψη του Linus ότι "η εγκατάσταση debian είναι μια ανούσια άσκηση". Τα πράγματα βέβαια έχουν αλλάξει αλλά "καλύτερα να σου βγεί το μάτι παρά το όνομα". Ο χρήστης που δεν έχει εμπιστοσύνη στις ικανότητές του διστάζει να εμπιστευτεί το debian για το desktop του και προσανατολίζεται σε διανομές που εμφανίζονται ως πιο φιλικές. Τα ίδια ισχύουν και για το arch, παρόλο που στην πραγματικότητα, ένας χρήστης μέτριας εμπειρίας μπορεί εύκολα να εγκαταστήσει τη διανομή, ενδεχομένως με τη βοήθεια του arch anywhere ή του manjaro. Σε λίγους μήνες και με τη βοήθεια της κοινότητας arch πιστεύω ότι θα μπορέσει να κάνει όλα όσα χρειάζεται.

Η διαφορά είναι ότι οι "σχετικοί" χρήστες debian είναι περισσότερο επαγγελματίες, με πολλά χρόνια εμπειρίας και λιγότερο ενθουσιασμό, ενώ οι χρήστες arch έχουν περισσότερο το μικρόβιο του ερευνητή. Αν μπορούσαμε να έχουμε στη διάθεσή μας στατιστικά των εγκατεστημένων διανομών, θα βλέπαμε ότι η πλειοψηφία των debian είναι παλιές εκδόσεις που δουλεύουν σταθερά και δεν τις πειράζουμε* ενώ στο arch οι περισσότερες είναι ενημερωμένες.
Όπως το λες κι εσύ, μια παλιά διανομή σαν το debian κουβαλάει μαζί της στερεότυπα. Κι είναι αρκετά πιο δύσκολο να ξεπεράσει τα στερεότυπα εκείνος που έφτασε σ'αυτά ψάχνοντας από εκείνον που του τα έχουν σερβίρει έτοιμα κι αναπόφευκτα, κάποια στιγμή θα τα αμφισβιτήσει.
Κάπως σαν τα αυτοδημιούργητα αφεντικά που τελικά είναι χειρότερα από τα κληρονομικά αφεντικά. Και δε βγάζω τον εαυτό μου απ'έξω, απλά μαζί με όλα τ'άλλα στερεότυπα έτυχε να υιοθετήσω κι αυτό της αυτοκριτικής.

Το να γράφει ασυναρτησίες ένας χρήστης ubuntu με εμπειρία λίγων χρόνων είναι κατανοητό. Το θέμα είναι ότι ασυναρτησίες θα συναντήσεις κι από "ιερά τέρατα" του GNU/linux όπως ο Stallman ή και ο Linus. Για μένα φταίνε τα στερεότυπα. Η λύση είναι να παραμένουμε πιτσιρικάδες και να βλέπουμε το καθετί σαν να το βλέπουμε για πρώτη φορά. Αυτό που έλεγε ο Ηράκλειτος "δεν περνάς το ίδιο ποτάμι 2 φορές" ή ο Σωκράτης "εν οίδα ότι ουδέν οίδα" ή ο Lao Tzu "το Ταό που ταο-ίζεται δεν είναι το Ταό".

Κατα τα άλλα εννοείται ότι συμφωνώ με την ανάληψη ευθυνών από την κοινότητα debian, παρόλα αυτά η εμπειρία μου με τις κοινότητες, ιδιαίτερα του ελλαδικού χώρου, με προσγειώνει απότομα.

*Όταν λέω ότι δε βγάζω τον εαυτό μου απέξω το εννοώ. Παρόλο που δοκιμάζω την έκδοση stretch (τώρα σταθερή) από την πρώτη μέρα που βγήκε σε testing και παρόλο που με ικανοποιεί πλήρως, στα 2 κύρια workstations μου διατηρώ και ενημερώνω παράλληλα την εγκατάσταση jessie (τώρα oldstable). Κι όταν πρόκειται για δουλειά, εκκινώ πάντα σε jessie. Κι αυτό πρόκειται να κρατήσει για καιρό, απ'όσο γνωρίζω τον εαυτό μου.
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#39
debianass, post: 28300, member: 1803 είπε κι ελάλησε:Προσπάθησα να εκκινήσω το νέο gnome σε wayland (σε debian stable 32bit) και απλά δεν το θέλει. Επιστρέφει στο login μέχρι να επιλέξω διαφορετικό DE. Πάντως γενικότερα το νέο gnome παρουσιάζει θέματα. Θα πρότεινα στους χρήστες gnome να παραμείνουν στην προηγούμενη έκδοση, στη flashback ή να δοκιμάσουν το budgie μέχρι να βεβαιωθούν ότι η νέα έκδοση τους κάνει.

και στο 64bit τα ιδια ειναι. το gnome (και οχι μονο) δεν το παει με τιποτα. οσες φορες εχω προσπαθησει να αναβαθμισω τον κλωνο στον εξομοιωτη απο debian 8 σε 9 (ΠΑΝΤΑ με αρχικο σημειο επαναφορας, γιατι τον εχω για backup και δεν με παιρνει να τον κανω ζημια), τον παιρνει απο παντου και ψοφαει το γραφικο εντελως. οχι μονο gnome και mate. ουτε ποντικοφαρμακο δεν σηκωνει. μενει σε commandline σαν το βλαμμενο (εγω ευτυχως δεν εχω πλεον login screens και αηδιουλες) πεταει κατι xinit, κατι xorg modules, κατι τετοια, και την ακουει. ακομα και αν τα ξαναεγκαταστησω μετα, δεν κανει τιποτα. και δεν ξερω πως να αναγκασω το συστημα να τρεχει σε Χ προς το παρον, και οχι σε wayland.
ονομαζομαι DarkGoth, και ειμαι «καλα»( ; )... το OsArena με θεραπευσε... (goth=!ok {equals} EMO)...  Emo
  Απάντηση
#40
@DarkGoth

Μιλάω για νέα εγκατάσταση debian stretch 64bit με το δικό του gnome και kernel. Τη δοκιμή την έκανα σε παλιότερη εγκατάσταση (από όταν ήταν σε testing η stretch) με το openbox κι όλα τα καλούδια του minimal desktop (customized openbox) του sparky με τοπικά μεταγλωττισμένο kernel. Δηλαδή αρκετά πειραγμένο/προσαρμοσμένο debian.
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση


Πάμε στο Forum:


Πλάσματα σουλατσάρουν στο νήμα: 1 Επισκέπτης(ες)