Εξελίξεις στο Linux
#31
Soulrain Falls, post: 28733, member: 1313 είπε κι ελάλησε:Έρχεται νέο φρούτο: Progressive Web Apps. Θα είναι λέει web apps (αυτή η μάστιγα) αλλά θα δουλεύουν περισσότερο σαν native. Και σταδιακά (αν όλα πάνε κατ' ευχήν για τους δημιουργούς αλλά κατά διαόλου για τους χρήστες) θα καταλήξουμε με υπολογιστές που θα φορτώνουν αρχεία από «το cloud», θα χρησιμοποιούν «web εφαρμογές» που φυσικά κι αυτές από κάπου αλλού θα έρχονται και -γιατί όχι;- ίσως να φορτώνουν και ολόκληρο το λειτουργικό από κάποιο container στου βοδιού το κέρατο.

Κάποιοι λένε ότι έτσι αφαιρείται πλήρως ο έλεγχος του μηχανήματος από το χρήστη αλλά δεν ξέρουν αυτοί. Η μάζα (βλέπε καταναλωτές) μίλησε και δεν της καίγεται καρφί.

οπως ειπα και σε καποια αλλη απαντηση μου, αν δω τετοιες μαλακιες, τα παραταω και παω να γινω χορευτρια :D:p debian 8 μεχρι να σβησει ο ηλιος και να γινει η κΩλαση παγακι (και αν τυχει να αλλαξω hardware θα σηκωσω τον liquorix. γι'αυτο το λογο τον εβαλα αλλωστε). αυτες τις ηλιθιοτητες εγω δεν μπορω να τις καταλαβω. θελουν να ενσωματωσουν ηλιθιες web μαλακιες σε desktop συστηματα;... γιατι;... και πιο δυσκινητες ειναι, και πιο ανασφαλεις, και εξ'ορισμου ρουφιανες, και πιο πετσοκομμενες, και πιο... πιο... πιο... γιατι; εμας μας ρωτησαν; ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ να κανουμε τα desktop ΜΑΣ ηλιθια φορητα ΝΟΙΚΙΑΣΜΕΝΑ τρεντογκατζετακια, που θα ειναι υπο τον ελεγχο του καθε τυχαρπαστου «cloud», που ουτε ξερω τι καπνο φουμαρει ο διαχειριστης του, ουτε πως θα διαχειριστει τα οποια δεδομενα ΜΟΥ εχει στη ΚΑΤΟΧΗ ΤΟΥ.
ονομαζομαι DarkGoth, και ειμαι «καλα»( ; )... το OsArena με θεραπευσε... (goth=!ok {equals} EMO)...  Emo
  Απάντηση
#32
Ασφαλώς μπορείς να κάνεις δικά σου tests, και σ'αυτή την περίπτωση το systemd δίνει αξιόπιστες πληροφορίες. Σε δοκιμαστικά που έκανα για παράδειγμα, μου βγήκε η jessie με χειροποίητο kernel 4.7 να εκκινεί σε περίπου 5" με την stretch με sparky kernel 4.9 στα 13". Και τα 2 έτρεξαν στο ίδιο μηχάνημα μέτριων χαρακτηριστικών, με αρκετούς daemons απενεργοποιημένους* εξίσου και στα 2.
Παρόλα αυτά οι εφαρμογές στη stretch τρέχουν σαφώς πιό γρήγορα. Τα ίδια και με το Suse. Αργεί να εκκινήσει αλλά πάει σφαίρα σε σχέση με άλλες διανομές.
Τα tests της phoronix μπορεί να είναι κοινότυπα αλλά αποτελούν σημείο αναφοράς σε διάφορες τεχνικές δημοσιεύσεις/ συζητήσεις και θεωρώ προτιμότερο να ενημερωνόμαστε γι αυτά -ανεξάρτητα των συμπερασμάτων που θα βγάλουμε, παρά να τα αγνοούμε. Σίγουρα πάντως ένας αρχάριος δε θα επιλέξει π.χ. clear αντί του ubuntu επειδή βγήκε πρώτο στα tests της phoronix :)

Με τις chrome apps τώρα, δημιουργείται ένα σχετικό κενό. Για παράδειγμα στο slax τα χρησιμοποιείς για media players για οικονομία χώρου αφού χρησιμοποιούν τη μηχανή του browser. Προσωπικά έχω εγκαταστήσει σε chromium τον arc welder και τρέχω επιπλέον κάποιους android messengers.

Υπάρχουν αρκετές διαφορές ανάμεσα στις chrome apps και στις web apps. Η σημαντικότερη είναι ότι ουσιαστικά με τις web apps δουλεύεις στο pc κάποιου άλλου (υπεραλπουστεύοντας) που έχει αρκετούς λόγους να σε "φιλοξενεί", όλοι τους επικερδείς για κείνον.
Αλλη μια διαφορά καθόλου αμελητέα είναι ότι θα πρέπει να βρίσκεσαι online για να τρέξουν. Ετσι γνωρίζει καποιος άλλος τις κινήσεις σου σε πραγματικό χρόνο.
Οι web apps δεν περιορίζονται μόνο στο chrome/ium ούτε στο chromeOS. Η google σχεδιάζει να στρέψει κατα κεί και τις android apps.
Δεν είναι βέβαια κάτι νέο, πολλές chrome/android apps είναι ήδη online.

Σχετικά με το browser, υπάρχει πολύς κόσμος με windows που χρησιμοποιεί σε καθημερινή βάση chrome χωρίς να έχει εγκαταστήσει ποτέ κάποια app, ούτε καν extension.
Η μάζα δεν παρατήρησε καν ότι από χτές δεν εμφανίζεται πλέον η επιλογή "εφαρμογές" στην αναζήτηση πρόσθετων του chrome. Και δε θα μάθει ποτέ ίσως ότι κάποτε υπήρχε.

*Κάποιες εφαρμογές όπως το virtualbox ή το teamviewer σηκώνουν κάποιους daemons στην εκκίνηση που χρησιμεύουν μόνο όταν τις τρέχεις. Σ'αυτές τις περιπτώσεις χρησιμοποιώ το systemd για να τους απενεργοποιήσω. Καλώ τις εφαρμογές από scripts που τους εκκινούν, εκτελούν την εφαρμογή και τους απενεργοποιούν όταν την τερματίσω. Τέτοιοι daemons μπορεί να αυξάνουν το χρόνο εκκίνησης μεχρι και 100%.
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#33
debianass, post: 28736, member: 1803 είπε κι ελάλησε:Ασφαλώς μπορείς να κάνεις δικά σου tests, και σ'αυτή την περίπτωση το systemd δίνει αξιόπιστες πληροφορίες. Σε δοκιμαστικά που έκανα για παράδειγμα, μου βγήκε η jessie με χειροποίητο kernel 4.7 να εκκινεί σε περίπου 5" με την stretch με sparky kernel 4.9 στα 13". Και τα 2 έτρεξαν στο ίδιο μηχάνημα μέτριων χαρακτηριστικών, με αρκετούς daemons απενεργοποιημένους* εξίσου και στα 2.
Παρόλα αυτά οι εφαρμογές στη stretch τρέχουν σαφώς πιό γρήγορα. Τα ίδια και με το Suse. Αργεί να εκκινήσει αλλά πάει σφαίρα σε σχέση με άλλες διανομές.
Τα tests της phoronix μπορεί να είναι κοινότυπα αλλά αποτελούν σημείο αναφοράς σε διάφορες τεχνικές δημοσιεύσεις/ συζητήσεις και θεωρώ προτιμότερο να ενημερωνόμαστε γι αυτά -ανεξάρτητα των συμπερασμάτων που θα βγάλουμε, παρά να τα αγνοούμε. Σίγουρα πάντως ένας αρχάριος δε θα επιλέξει π.χ. clear αντί του ubuntu επειδή βγήκε πρώτο στα tests της phoronix :)

Με τις chrome apps τώρα, δημιουργείται ένα σχετικό κενό. Για παράδειγμα στο slax τα χρησιμοποιείς για media players για οικονομία χώρου αφού χρησιμοποιούν τη μηχανή του browser. Προσωπικά έχω εγκαταστήσει σε chromium τον arc welder και τρέχω επιπλέον κάποιους android messengers.

Υπάρχουν αρκετές διαφορές ανάμεσα στις chrome apps και στις web apps. Η σημαντικότερη είναι ότι ουσιαστικά με τις web apps δουλεύεις στο pc κάποιου άλλου (υπεραλπουστεύοντας) που έχει αρκετούς λόγους να σε "φιλοξενεί", όλοι τους επικερδείς για κείνον.
Αλλη μια διαφορά καθόλου αμελητέα είναι ότι θα πρέπει να βρίσκεσαι online για να τρέξουν. Ετσι γνωρίζει καποιος άλλος τις κινήσεις σου σε πραγματικό χρόνο.
Οι web apps δεν περιορίζονται μόνο στο chrome/ium ούτε στο chromeOS. Η google σχεδιάζει να στρέψει κατα κεί και τις android apps.
Δεν είναι βέβαια κάτι νέο, πολλές chrome/android apps είναι ήδη online.

Σχετικά με το browser, υπάρχει πολύς κόσμος με windows που χρησιμοποιεί σε καθημερινή βάση chrome χωρίς να έχει εγκαταστήσει ποτέ κάποια app, ούτε καν extension.
Η μάζα δεν παρατήρησε καν ότι από χτές δεν εμφανίζεται πλέον η επιλογή "εφαρμογές" στην αναζήτηση πρόσθετων του chrome. Και δε θα μάθει ποτέ ίσως ότι κάποτε υπήρχε.

*Κάποιες εφαρμογές όπως το virtualbox ή το teamviewer σηκώνουν κάποιους daemons στην εκκίνηση που χρησιμεύουν μόνο όταν τις τρέχεις. Σ'αυτές τις περιπτώσεις χρησιμοποιώ το systemd για να τους απενεργοποιήσω. Καλώ τις εφαρμογές από scripts που τους εκκινούν, εκτελούν την εφαρμογή και τους απενεργοποιούν όταν την τερματίσω. Τέτοιοι daemons μπορεί να αυξάνουν το χρόνο εκκίνησης μεχρι και 100%.

ναι βρε δεν ειπα οτι θα τα αγνοησεις και αυτα, απλα λεω, οτι και εσυ μπορεις ευκολα να βγαλεις τετοια τεστ για συγκριση με δικες σου διανομες, η, ακομα και διανομες με μοντες και χωρις, για να συγκρινεις πως επηρεαζουν οι μοντες την αποδοση του συστηματος. καποιος που δεν εχει γνωσεις/χρονο να κανει κατι τετοιο σιγουρα θα τον βοηθησει να επιλεξει την πιο γρηγορη mainstream διανομη για ΧΡΗΣΤΕΣ (προφανως και ο απλος χρηστης δεν θα παει σε, τινυ, debian, arch, gentoo, η, LFS)

οσον αφορα τα «apps» τωρα, ειχα την εντυπωση, οτι ο περισσοτερος κοσμος χρησιμοποιει, εστω και ενα app, η, προσθετο στον χρωμιακη. δεν εχω χρησιμοποιησει πολυ τον χρωμιακη, αλλα ισως επειδη τον παραλληλιζα με τον γκοτζιλλα, (που στον γκοτζιλλα οι περισσοτεροι εχουν εστω ενα adblock), ειχα αυτη την εντυπωση. για τα webapps που λες, το ξερω πως λειτουργουν. γι'αυτο δεν τα παω καθολου. πανε να ριξουν τα παντα στο «cloud». τα προσωπικα μας δεδομενα και στοιχεια, βορα του καθε τυχαρπαστου. ολα κοινοχρηστα για πουλημα στον καθε «ενδιαφερομενο», και ακομα και κακοβουλων καποιες φορες (ποιος σε λει, οτι δεν τα πουλανε ακομα και σε απατεωνες; ποιος μπορει να ελεγξει αξιοπιστα ποσο ειλικρινεις οι εκαστωτε «αγοραστες;»). ο υπολογιστης μας παυει πλεον να μας ανηκει. ανηκει «στο cloud» και εμεις απλα τον νοικιαζουμε. ενα τμημα μια αβουλης μαζας (πως βλεπεις σε κατι χαζοταινιες με αλιεν, που καποια αλιεν ειναι ουσιαστικα αβουλα «drones»-κλωνοι, τμηματα μιας ανωτερης νοημοσυνης, που μοιραζονται ολες τις πληροφοριες μεταξυ τους, χωρις να εχουν προσωπικοτητα; κατι τετοιο θα γινει και με τους υπολογιστες και με εμας τους ιδιους σε λιγο)
ονομαζομαι DarkGoth, και ειμαι «καλα»( ; )... το OsArena με θεραπευσε... (goth=!ok {equals} EMO)...  Emo
  Απάντηση
#34
Ένα ακόμα νέο που παίζει τελευταία είναι η μεταστροφή του δήμου του Μονάχου από το ελεύθερο λογισμικό στα.. windows 10.
Η είδηση παρουσιάζεται ως εξής: Ο εμβληματικός για το ελεύθερο λογισμικό δήμος του Μονάχου (πριν 14 χρόνια αποφάσισε τη χρήση ελεύθερου λογισμικού για τις υπηρεσίες του) ανακοινωσε ότι οι χρήστες δεν είναι ικανοποιημένοι πλέον από το ελεύθερο λογισμικό και θα περάσει στα windows 10 και msoffice μέχρι το 2020.
Η πραγματικότητα βέβαια είναι κάπως διαφορετική. Ο δήμος του Μονάχου ουδέποτε καθιέρωσε αποκλειστικά το ελεύθερο λογισμό. Χρησιμοποιούσε ένα συνδυασμό χρηστών linux, windows και macOs όπως συμβαίνει στον πραγματικό κόσμο. Απόδειξη αποτελεί το γεγονός ότι παραγγέλνει εφαρμογές cross-platform για τις υπηρεσίες του. Κι αυτό σημαίνει το ανάλογο κόστος.
Επιπλέον, όπως αναφέρεται στο techrepublic τόσο τα συστήματα linux όσο και τα windows-macOS ήταν μη ενημερωμένα.
Η διανομή LiMux που αναπτύσσει ο δήμος του Μονάχου έχει περάσει από διαφορετικές linux βάσεις, αρχικά με debian κι αργότερα με ubuntu, που αν δεν εξασφαλίζει το να είναι ενημερωμένα θα εμφανίζονται ασυμβατότητες όχι μόνο μεταξύ διαφορετικών OS αλλά και διαφορετικών εκδόσεων του LiMux.
Επιπλέον, η απόφαση του δημοτικού συμβουλίου να εγκαταστήσει windows 10 και τρέχουσα έκδοση office το 2020 οπότε ενδεχομένως θα έχουν βγεί νεότερες ως τότε, μάλλον είναι ατυχής.
Μια πιο ψύχραιμη άποψη στο https://www.techrepublic.com/article/lin...it-matter/
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#35
Το Phoronix έχει πιαστεί αρκετές φορές να τεστάρει ανόμοια πράγματα (καλή ώρα), όπως επίσης και να εφαρμόζει συγκεκριμένους τύπους benchmarks σε πράγματα για τα οποία δεν είναι κατάλληλοι ή να τεστάρει misconfigured πράγματα. Επί παραδείγματι, έχει τεστάρει I/O schedulers ως προς το throughput, όταν είναι γνωστό ότι ο ένας είναι εξαρχής βελτιστοποιημένος για αυτό ενώ κάποιοι άλλοι όχι, όπως επίσης έχει τεστάρει filesystems ως προς ένα χαρακτηριστικό Α, όταν επίσης είναι γνωστό ότι κάποιο υπερτερεί σε αυτό ενώ άλλα είναι βελτιστοποιημένα σε άλλους τομείς.

Έχει και καλά benchmarks, δεν αντιλέγω. Αρκετά όμως είναι από άσχημα έως εντελώς αναξιόπιστα. Ορισμένες φορές μπορείς να το δεις και στα σχόλια του ίδιου του Phoronix.

Γενικότερα όμως, τα benchmarks δε λένε τίποτα ιδιαίτερο, παρά μόνο απεικονίζουν μια συμπεριφορά υπό πολύ συγκεκριμένες συνθήκες, που όμως συνήθως δε συναντώνται σε πραγματική χρήση.

Όσο για τις Chrome apps, κι αυτές web apps είναι. Από τεχνολογία web υλοποιούνται, χρειάζονται browser (ή έστω web engine) για να τρέξουν και, αν όχι όλες, η πλειονότητα χρειάζεται και να είσαι online. Επί του θέματος, η Γούγλη είναι πρωτοστατούσα στη διάδοση των web apps, η Γούγλη σκοτώνει τις (δικές της) Chrome apps και η Γούγλη προωθεί τις Progressive Web Apps που ανέφερα.

Τον πολύ κόσμο δεν τον ενδιαφέρει (δυστυχώς) τι ακριβώς είναι και από πού έρχεται ο τάδε messenger ας πούμε, αρκεί να μπορεί να συνομιλεί με την παρέα. Παρόμοια είναι η κατάσταση και στα πρόσθετα των browsers, όπου έχουν εντοπιστεί δεκάδες επικίνδυνα πρόσθετα στο Chrome Web Store. Και φυσικά, το ίδιο συμβαίνει και στα κινητά. Γνωρίζουμε όλοι πιστεύω τα κενά ασφαλείας του Google Play. Τα κοινά στις τρεις περιπτώσεις: η Γούγλη και οι «εφαρμογές» που βασίζονται σε web τεχνολογίες.
Το άπλυτο κορμί το πλένεις. Καθαρίζει. Η βρόμικη ψυχή πώς πλένεται;
  Απάντηση
#36
debianass, post: 28738, member: 1803 είπε κι ελάλησε:Ένα ακόμα νέο που παίζει τελευταία είναι η μεταστροφή του δήμου του Μονάχου από το ελεύθερο λογισμικό στα.. windows 10.
Φαινόταν αυτό από χιλιόμετρα. Από το δήμαρχο που είναι δηλωμένα οπαδός των Windows, από τα ανταλλάγματα που προσέφερε η Microsoft (και τις γνωστές πρακτικές που ακολούθησε) αλλά και από την κάκιστη υλοποίηση από τεχνικής πλευράς. Πρόκειται για γερμανικό δήμο και κανένας «υπεύθυνος» μέχρι σήμερα δεν έχει απαντήσει στην ερώτηση "γιατί όχι SUSE ή έστω βοήθεια από εκεί;".

Δυστυχώς, θα χρεωθεί ως αποτυχία του Linux (και είναι εν μέρει) αλλά θα μπορούσε να αποτελέσει και μάθημα για τους επόμενους, μαζί με τις περιπτώσεις άλλων δήμων, οργανισμών κλπ. που έχουν επιλέξει ΕΛ/ΛΑΚ λύσεις και τις εφαρμόζουν πολύ καλύτερα από το Μόναχο.
Το άπλυτο κορμί το πλένεις. Καθαρίζει. Η βρόμικη ψυχή πώς πλένεται;
  Απάντηση
#37
ναι, καλα... περαστικα τους εκει στο μοναχο... :p:D κατεβασα τα μπαζα προχθες, ετσι απλα για να δω τι εχουν αλλαξει. τα στριμωξα σε ενα μικρο loopdev 40GB, για να τα δω στον εξομοιωτη. με λιγο «ζμπροξιμο» χωρεσαν...

...μαλακιες... οσο πανε και τα κανουν ολο και πιο ρουφιανο, και ολο και πιο κλειστα σε επεμβασεις, ολο και πιο εκβιαστικα και «εκδικητικα». εχουν χειροτερεψει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ απο τις πρωτες εκδοσεις τους. εχουν συνδεσει σχεδον τα παντα μεταξυ τους, ωστε ακομα και αν βρεις και πεταξεις τα σκατοκατασκοπακια, αυτα θα καταστρεψουν καποιο αλλο τμημα του λειτουργικου, «ετσι για να μαθεις αλλη φορα». η, ακομα και να μην κανουν καποια σοβαρη ζημια, δεν ψοφανε τελειως, αλλα καποια τμηματα τους παραμενουν απολυτως λειτουργικα (και κοιμουνται ορθια τα ζωα, που νομιζουν οτι τα ψευτικα κουμπακια στις «ρυθμισεις απορρητου» τα απενεργοποιουν)

π.χ. ετσι για να δω τι παιζει προσπαθησα να ξεφορτωθω τη ρουφιανα την κορτανα. το καταφερα με χρηση του autoruns και του process explorer σε safe mode, αλλα κατεστρεψε το startmenu (δεν ανοιγε καν το μενου). με μοντα καταφερα να το επαναφερω. σειρα ειχε το defender και η ρουφιανια η smartscreen (αυτο που ρουφιανευει τι προγραμματα κανεις εγκατασταση, τι αρχεια και τι προγραμματα ανοιγεις, και σε τι σελιδες μπαινεις, και καλα για «ελεγχο ασφαλειας»). με το ξηλωμα του, πηρε μαζι του σχεδον ολα τα default apps των παντζουριωνε (edge, paint3d, update manager, κλπ). κανω επανεκκινηση και βλεπω αυτο (αμε μου στον ανεμο μαλακια):...

[Εικόνα: pantzouria.gif]
ονομαζομαι DarkGoth, και ειμαι «καλα»( ; )... το OsArena με θεραπευσε... (goth=!ok {equals} EMO)...  Emo
  Απάντηση
#38
Οι web apps δεν είναι μόνο για άσχετους ή επικίνδυνες, καλό θα είναι να το ξεκαθαρίσουμε. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις σαν web app κάποιο flash game αφού κατεβάσεις το swf ή να δημιουργήσεις μια δική σου web app που να ενημερώνεται από βάσεις ελεύθερης πρόσβασης, ροή rss, καιρό κλπ. Απλά στήνεις μια html και την εκτελείς με κάποιο chrome/chromium/chrome based με την παράμετρο chrom* --app=...blah.
Είναι τόσο επικίνδυνο όσο αν πλοηγούμασταν με το browser.
Σχετικά με το browser τώρα, θεωρώ ότι η καλύτερη περίπτωση είναι ο palemoon. Οι μοντερνιές του firefox τον έχουν καταστήσει αρκετά δυσκίνητο και ο iceweasel δεν υπάρχει πλέον. Ο palemoon στέκεται επάξια εναλλακτικά του firefox και επιπλέον τρέχει πολλά από τα πρόσθετά του.
Σε σχέση με τον firefox και το σχιζοφρενικό ζήτημα με τα firefox scripts που καταρρέουν το MATE desktop, o palemoon είναι πολύ πιο ασφαλής.
Αποθετήρια για debian 7, 8 και 9 https://software.opensuse.org/download?p...e=palemoon
СМЕРТЬ НАСИПЬИКАМ ТРУДЯШИХСЯ
  Απάντηση
#39
οσο για το chrome«OS». αντι να εχω ενα, ρουφιανικο, λοβοτομημενο, παιδικο χαζοσυστηματακι, με ενα ξεγυμνωμενο debian και τον χρωμιακη (η, ακομα καλυτερα τον γκοτζιλλα), μπορω να τα καταφερω καλυτερα, με ενα συστημα αξιοπιστο, ασφαλες, που να σεβεται την ιδιωτικοτητα μου, κατι που δεν περιμενω απο τη μαλακια «OS»...
...screenshot, or, it didn't happen :D:p :...
[Εικόνα: chromeos-debian.gif]
ονομαζομαι DarkGoth, και ειμαι «καλα»( ; )... το OsArena με θεραπευσε... (goth=!ok {equals} EMO)...  Emo
  Απάντηση
#40
debianass, κακα τα ψεματα, δυστυχως οι webapps φτιαχτηκανε για ευκολια, οχι για αποδοση και ασφαλεια. δεν νομιζω οτι υπαρχει κανεις να το αμφισβητει αυτο. προφανως δεν ειναι ολες επικινδυνες, αλλα ειναι γενικα ανασφαλεις, οποτε μπορουν πολυ ευκολα να γινουν exploit, και αφου δεν εχουν καθολου ιδιωτικοτητα, αυτο μπορει να ειναι εξαιρετικα επικινδυνο. επισης οι γνωσεις που χρειαζονται για να φτιαξεις μια webapp (η, να την κανεις exploit) ειναι αστειες σε σχεση με αλλες πλατφορμες, και γλωσσες προγραμματισμου. ασε ποσο αργες και δυσκινητες ειναι σε σχεση με τις κλασσικες desktop. webapps για desktop;... ΟΧΙ και παλι ΟΧΙ...
ονομαζομαι DarkGoth, και ειμαι «καλα»( ; )... το OsArena με θεραπευσε... (goth=!ok {equals} EMO)...  Emo
  Απάντηση


Πάμε στο Forum:


Πλάσματα σουλατσάρουν στο νήμα: 1 Επισκέπτης(ες)